[뉴스핌=이성웅 기자]
반기문 : 김용학 연세대학교 총장, 하인츠 피셔 오스트리아 전 대통령 등 내외귀빈들과 청중까지 모두 만나게 된 것을 기쁘고 영광으로 생각한다.
마윈 알리바바 회장과 대담하게 돼서 기쁘다. 지속가능 발전목표를 달성하는 데 힘을 실어주고 있는 분들 중에 한분이다. 제가 직접 다 설명하기 전에 여러분들께 짦은 동영상을 보여드리겠다. 이 분의 삶과 발자취, 비전 등 어떻게 이분이 UN과 손을 잡고 이 세계를 나은 곳으로 만들기 위해 어떤 전세계적 노력을 하는 지 보여드리겠다. 동영상보고 대담 이어가겠다.
마윈 알리바바 회장과 대담하게 돼서 기쁘다. 지속가능 발전목표를 달성하는 데 힘을 실어주고 있는 분들 중에 한분이다. 제가 직접 다 설명하기 전에 여러분들께 짦은 동영상을 보여드리겠다. 이 분의 삶과 발자취, 비전 등 어떻게 이분이 UN과 손을 잡고 이 세계를 나은 곳으로 만들기 위해 어떤 전세계적 노력을 하는 지 보여드리겠다. 동영상보고 대담 이어가겠다.
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| 마윈 알리바바 회장이 7일 오후 서울 서대문구 연세대학교 백주년기념관에서 열린 '글로벌지속가능발전포럼(GEEF)'에서 반기문 전 UN사무총장과 대담을 나누고 있다. /이형석 기자 leehs@ |
반기문 : 서울에서 만나게 돼서 기쁘다. 알다시피 제가 직접 'XIN공익대회'에 참석했었다. 당신이 2016년 7월에 개최한 것으로 기억한다. 공익대회에서 중국의 많은 자선의 선구자들이 참석했다. 기업계가 지속가능한 발전 목표를 어떻게 적용할 수 있는지 공유했는데, 당시 당신의 개회사가 인상깊었다. "선의를 갖고 잇는 것으로 충분치 않다. 우리는 재능과 계획과 실행이 필요하다. 그래야 중국과 세계에 영향을 미칠 수 있다." 였다.
UN사무총장으로서 같은 맥락으로 이를 실행해 왔다. 정부와 민간단체들과의 파트너십을 통해 지속가능발전을 달성해야한다고 말해왔다. 우리야말로 인류역사상 최초로 빈곤을 완전히 퇴치할 수 있는 첫 세대라고 생각한다. 중국이 시진핑 주석의 주도 아래 그렇게 하고 있다. 또 우리야말로 계속해서 급화되고 있는 기후현상을 되돌릴 수 있는 마지막 세대라고 생각한다.
당신은 XIN 이라는 한자를 발명했다. 한자를 만들 사람이 흔하지 않다. 어떤 철학으로 만들었는지 궁금하다. 이것은 다른 사람들을 위한 자선 공익활동 철학인 것 같다
마윈 : 반기문 전 총장에게 감사한다. XIN자를 소개한다. 위쪽에는 가족이라는 뜻이고 아래는 심장이라는 뜻이다. 전세계가 가족과 같아야한다고 생각한다.
돈을 버는 의미가 무엇인가? 저는 아주 가난한 집 출신이다. 인정받지 못하던 사람이 이렇게 됐다. 부유함의 의미는 무엇인가? 부유해도 아플 수 있다. 돈을 아무리 쓰더라도 환경이 나쁘면 무슨 의미인가. 전세계가 전쟁으로 가득하면 돈이 무슨 의미인가.
돈을 기부하는 것은 쉽다. 하지만 행동으로 하는 것은 힘든 일이다. 자선은 행동을 주는 것이다. XIN은 저희가 만든 플랫폼의 철학으로 이 세상 수백만명이 아주 작은 일을 통해서 세상을 바꿀 수 있다고 보는 것이다. 돈도 기부하고 행동도 기부하면 스스로 바뀔 수 있다. 우리는 사람들을 좋은 마음을 갖고 있는 사람들, 작은 행위를 할 수 있는 사람들로 장려하려고 한다.
자선은 기부와 다르다. 기부는 돈을 주고 손을 터는 것이다. 자선은 결과를 보는 것이다. 뭔가 좋은 일을 하려고 할 때는 선의가 중요하다. 정부와 기업과 과학자들과 함께해야 한다. 과학자들은 옳은 일을 하는 옳은 방법을 기업은 효율적인 방법을 알려줄 것이다. 자선가의 마음을 가지고 기업가의 방법을 사용해야 한다.
반기문 : 한국에 오셨기 때문에 아주 좋은 이야기를 해드리고 싶다. 많은 사람들이 관심을 갖고 있는데, 최근에 당신이 쓴 책이 잘 팔리고 있다. 데이터 기술에 대한 새로운 도전과제와 기술의 가능성에 대해 관심이 있는데, 최근에 보면 XIN이 '효율적 이타주의'와 비슷하다고 봤다.
소외될뻔한 사람들이 소외되지 않도록 돕는 것이다. 저서를 보면, 패러다임의 전환을 가져올 수 있다고 말한다. 이 효율적 이타주의가 패러다임 전환을 가져올 수 있다고 믿는데, 저는 그 누구도 소외시키지 않는다는 모토를 강조해 왔다. 경제력이나 성별과 상관없이 소외돼선 안 된다는 것이 UN의 모토였다. 효율적 이타주의 개념이 우리의 공동의 목표 즉 지속가능발전에 어떤 도움 줄 수 있다고 보는가?
마윈 : 그 책은 제가 직접 쓴 것은 아니다. 아마 제가 이야기 했던 것을 취합을 한 것 같고 언젠간 나도 쓰고 싶다. '알리바바와 1001개의 실수'다. 제가 한 모든 실수를 담을 예정이다. 사람들, 특히 젊은 세대가 우리의 실수로부터 배울 수 있도록하고 싶다. 우리는 정말 똑똑한 게 아니라 많은 실수를 했을 뿐이다.
질문과 관련해서 사람들이 기술에 대한 이야기를 많이 한다. 새로운 기술혁명이 도래하고 있다. 이와같은 혁명에 준비돼 있지 않다면 기술혁명은 사회혁명이 될 수도 있다. 많은 일자리가 사라질 수도 있다. 아직 정부나 성공한 사람들이 준비가 돼 있지 않다. 기술혁명은 문제가 될 수도 있지만 많은 기회를 줄 수 있다. 새로운 문제가 발생할 수도 있지만 우리 다음, 다다음 세대는 이익을 얻을 것이다.
직접적 간접적으로 1차 세계대전이 첫번째 기술혁명을 가져왔다. 두번째 기술혁명은 2차 세계대전이다. 다음 기술혁명은 빈곤과 환경문제, 질병에 대한 전쟁에서 나올 것이다. 모든 젊은이가 향후 30년동안 성공하길 원한다면 자신보단 다른 사람을 생각해라. 알리바바가 성공한 요인이다. 어떻게 다른이를 성공시켜줄 것인가를 고민했다. 그 과정에서 우리가 무언가를 얻을 수 있을 거라고 생각했다. 그게 내 관점이다. 우리는 XIN이라는 신념을 가져야 한다. 동시에 역량을 가져야 한다. 기술혁명을 찬양하지만 동시에 우려한다. 나는 제발 다음 30년을 준비하라고 리더들에게 말한다.
반기문 : 앞으로 계속 대화를 진행하기에 앞서 책에 대한 얘기를 한 이유에 대해 말하겠다. 저에 대해서 쓴 책이 많다. 많은 분들께서 이 책들에서 뭘 읽었는진 나도 궁금하다. 나도 자서전을 쓴 적이 없다. 서로 책을 쓰면 교환하자.
책 뒷쪽을 보니 사진이 많았는데, 우리 둘이 찍은 사진도 있어서 기분이 좋았다. 그 책은 오바마와 같은 글로벌 리더나 여러 기업들과 나눈 대화를 담은 책이었는데, 굉장히 많은 영감을 받았다. 당신의 역량과 자본력과 기술력을 이용해서 다른 사람들을 어떻게 도울지에 대해 영감을 받았다.
청소년과 여성에 대해서도 언급했는데, 우리가 열심히 일하는 것은 다음 세대를 위함인데, 많은 청년과 여성이 경제사회적 지위가 적절히 확보되지 않은 상태다. 당신은 많은 여성을 고용하고 특히 이사진으로도 고용했다. 통계를 살펴보면 전세계 절반은 여자다. 최소한 남자보단 많다. 그리고 10~25세 정도의 청년은 18억명이다. 여성이나 청년이 전세계인구의 75%다. 그리고 이들이 미래세대이기도 하다.
미래의 리더이기도 하지만, 이미 오늘날 아주 효과적인 리더로서의 역할을 하고 있는 청년들도 많다. 마윈 회장께서도 이와 관련된 활동을 계속해주기를 바란다. 한국 정부는 아주 높은 청년실업률 때문에 고민인데 이는 전세계적 이슈다. 당신은 전세계에서 가장 성공한 리더 중 한명으로 무엇을 더 할 수 있나?
마윈 : 알리바바 성공의 열쇠를 많은 이들에게 말한다. 직원의 49%가 여성이다. 그리고 고위 경영진 37%가 여성이다. 이게 성공의 열쇠다. 저는 여성들에게 감사의 말씀을 드린다.
여러분의 기업이나 기관이 돌아가기 위해선 남성을 고용해야 한다. 그러나 정말 잘 하려면 최소한 50%는 여성을 고용해야 한다.
많은 기업들이 남성을 고용하면 '그냥 괜찮다'라고 말한다. 완벽하기 위해선 남성과 여성이 조화롭게 일해야 한다. 여성은 돌보려는 의지를 갖고 있다. 쇼핑을 할 때 자기 물건 만이 아니라 남편과 아이를 위해 물건을 산다. 우리가 사는 사회는 돌봄의 경쟁력이 필요한다.
앞으로 여성 지도자들이 더 많아지면 훨씬 더 평화로운 세상이 될 것이다. 여성 UN 사무총장이 나와야 한다. 여성은 본능적으로 돌보려고 한다. 남성이 그렇지 않다는 것은 아니지만 남성은 스스로를 중요하게 여긴다. 통계적으로 그렇다. 그렇기 때문에 여러분의 기업이 사용자 친화적으로 되고 여성들의 사랑을 받는 기업이 되려면 이 마법의 요소를 더해야 한다.
저희 회사는 능력만 본다. 청년은 우리의 미래이고 희망이다. 많은 이들이 희망이 없다고 하는 건 기업에 청년이 없기 때문이다. 청년은 좋은 아이디어를 많이 낸다. 미래의 희망이 있는 것이다. 우리 회사 평균 연령이 33세이다. 저희는 젊은이들을 더 많이 고용하도록 노력하고 있다. 청년도 문제가 있지만 문제 없는 사람이 어딨나? 나이가 들면 문제도 있고 동시에 문제를 바꾸기도 힘들다.
우리는 인터넷 시대에 사는데 18억명이 오늘날 청년이고, 15억명 이상이 인터넷을 사용하고 있다. 여기서 숨쉬고 먹고 읽고 잔다. 이들이 미래를 바꿔놓을 사람들이다. 최소한 미래를 듣고 있고, 미래의 에너지원이다. 많이 이들이 자신의 경험을 토대로 미래를 내다보려고 한다. 그러나 평생의 경험이 있더라고 급격하게 변화하는 기술에 대한 경험은 없다. 충분한 청년을 고용해서 미래에 대한 걱정을 덜고, 여성을 더 고용해서 완벽한 회사를 만들어라. 저는 이것을 입증한 사람이라고 생각한다.
옳고 좋은 방법이라고 생각한다. 택하는 건 자유다. 그러나 우리 세상의 미래는 젊은이들의 손에 있다. 유럽 지도자들이 젊은이와 여성으로 대체되고 있다. 원하든 원치 않든 더 많아질 것이다. 환영할 준비를 해라.
반기문 : 많은 말씀이 맘에 든다. 하지만 안토니오 쿠테헤스 UN사무총장 앞에선 그런 말은 안하는 게 좋을 것 같다(웃음). 앞에 이리나 보코바 유네스코 사무총장이 함께하고 있다. UN 사무총장이 될 뻔한 분이다. 그래서 아직도 안타깝게 생각한다.
사무총장 선발은 유엔 회원국이 담당하고, 나는 힘이 없다. 하지만 비공식적으로 UN이 여성 리더를 선출할 때라는 메시지를 보낸 바 있다. 여러분은 '포츈 500' 조사에 대해 알 것이다. 이 사회의 구성원을 조사했는데, 더 많은 여성들이 이사회에 참여한 기업들이 더 큰 번영과 성공을 하고 있는 것으로 확인됐다.
이는 마윈 회장의 활동과도 일맥한다. 나 역시 그와 같은 활동을 했다. 나는 굉장히 보수적인 사람이라고 인식되고 있다. 그러나 사무총장이 되고 보니 UN 내에 여성 지도자가 그리 많지 않다는 것을 보고 놀랐다.
UN 창설이후 47년동안 수만명의 유엔 스테프가 일을 했지만, 차관이나 장관급의 고위직에는 여성이 3명밖에 없었다. 여성의 고위직 진출이 쉽지 않았다. 사무총장 마칠 때까지 여성을 255명 임명했다. 뉴욕에 기반을 두고 있는 UN우먼 그룹에서 성평등향상에 관한 상으로 반기문상을 만들었다. 영광으로 생각한다.
마윈 : 좋든 싫든 사람들은 근력의 싸움을 했다. 그러나 지난 20년동안은 지식기반 사회에서 살면서 어떻게 하면 똑똑해질까를 생각했다. 유교, 불교, 도교를 보면 자신의 내면을 들여다보라고 한다. 그러나 어 사회를 보면 내면이 아닌 외면을 보고 있다. 똑똑한 사람은 자신이 무엇을 원하는 지 알지만, 지혜로운 사람은 자신이 무엇을 원하지 않는지 안다.
저희 경영진 중 여성 리더들은 나에게 '정말로 이것을 원하냐'라고 질문한다. 왜냐하면 사람은 너무나도 지난 200년동안 탐욕스러워졌다. 지구만이 아니라 달과 화성까지 탐하고 있다. 여성들은 지혜로운 질문을 하는 본능을 갖고 있다.
반기문 : 그러면 다른 주제로 진행을 해보자. 기술과 관련된 것이다. 말씀처럼 정보통신기술(IT)에서 빅데이터기술(BDT)로 진행 중이다. 4차산업혁명이 시작된 시점이다. 이같은 기술적 발전은 상당히 놀라웠고, 일각에선 빛과 같은 속도로 움직이면서 어디까지 갈 것인가라는 얘기를 한다.
일각에선 우려도 한다. 옳은 방향인가에 대해서다. 물론 이런 혁명으로부터 최대한 많은 것을 얻어내는 것이 중요한다. 동시에 '인공지능(AI)이 발전해서 인간까지 통제하는 것이 아니냐'는 걱정을 한다. 알파고가 이세돌을 이겼듯이 말이다. 이세돌은 많은 중국과 일본 기사를 이겼는데도, 알파고를 상대로 한번만 이겼다.
또 일각에선 AI가 감정도 가질 것이라고 한다. 감정은 인간의 전유물로 생각돼 왔다. AI가 인간을 통제할 수 있는 단계까지 다다른다면 예를 들어 2100년이면 인간의 직업이 모두 사라질 거라고도 생각한다. 당신은 항저우에서 G20 회의가 개최됐을 때 전세계적 전자상거래 플랫폼을 제안했던 것으로 기억한다. 최초로 G20에서 기업 리더의 말을 최종 결과문에 포함된 사례였다. 당신은 산업혁명 측면에서 기술이 어디까지 가고 인간의 역할은 무엇이라고 생각하나?
마윈 : AI나 로봇 등 우려하는 것들이 나타나고 있다. 걱정하지 마라. 걱정해도 어차피 나올 것들이다. 걱정은 자연스럽지만, 젊은이들은 걱정하지 않는다. 젊은이들은 '우리 걱정 안해요. 당신들 걱정이나 하세요'라고 한다.
로봇 또는 AI는 그 어떤 경우에도 사람을 대체할 수 없다고 단언한다. 인간은 너무 똑똑하고 지혜롭다. 컴퓨터가 아무리 똑똑해도 이길 수 있다. 자동차가 처음 발명됐을 때 마차 끄는 이들이 싫어했다. 기계는 사람보다 힘은 좋다. 알파고가 나타났을 때 사람들이 참 어리석다고 생각했다. 왜 알파고와 경기를 하냐라고 생각했다. 자동차가 사람보다 빨리 달릴 수 잇는 것과 같다.
인간은 인간끼리 경쟁해야한다. 기계와 체스하는 건 인간이길 포기하는 것이다. 세상은 똑똑함이 아니라 감성과 심장이 필요하다. 지혜는 마음에서 나온다. 뇌는 지식에 대한 것이다. 지식으로 경쟁하면 기계가 이긴다. 그러나 지혜를 보면 기계는 택도 없다. 성공하려면 감성지수(EQ)가 높아야 한다. EQ가 높으면 기회를 갖게 된다. 존경을 받고 싶고, 계속 이기고 싶다면 사랑지수(LQ)를 가져야 한다. 기계는 결코 가질 수 없는 것이다.
AI에 대해 걱정할 필요가 없다. AI는 기계를 이용해서 인간의 뇌를 배우는 것이다. 인간의 뇌를 우리는 5% 밖에 모른다. 그것만 가지고 어떻게 기계가 인간을 이기나? 우리가 걱정해야하는 것은 우리의 자녀다. 어떻게 교육해야 할지를 고민해야 한다. 우리의 자녀들이 기계와 경쟁하려는 어리석은 짓을 하지 않도록 가르쳐야 한다.
저는 사람들이 일자리를 잃는 것을 기쁘게 생각한다. 인간은 인간이 잘 할 수 있는 일을 해야한다. 나의 할아버지는 매일 18시간씩 일하면서 바쁘다고 했다. 우리는 8시간씩 주 5일만 일하면서 바쁘다고 생각한다. 우리 다음세대는 하루 서너시간씩 주 3일 일해도 바쁘다고 할 거다.
다음세대는 300개의 전세계 도시를 다닐 것이다. 출장하고 여행하고 교류할 것이다. 그렇기 때문에 좋은 점도 나쁜 점도 있다. 때문에 우리는 해답을 찾고 준비를 해야한다. 누구도 멈출 수는 없다. 우리 스스로를 바꿔서 앞으로의 기술과 조화롭게 살아야한다. 나는 걱정하지 않는다. 나는 남들이 걱정하지 않는 것을 걱정한다. 우리가 갖고 있는 노하우를 공유해서 기술을 발전하고 사람들이 더 나은 삶을 살 수 있도록 도와야한다.
반기문 : 조금 안심이 된다. 이야기를 들어보니 사람이 현명하게 이와 같은 우려사항들을 컨트롤하고 극복할 수 있다고 얘기해줬다. 난는 과학자도 미래학자도 아니지만 그와 같은 질문을 너무 많이 받아서 물어봤다. 내 답변과 마윈 회장의 답변이 비슷하다.
인류가 도전과제를 극복한 역사를 살펴보면, 역시나 미래의 도전과제도 극복할 것이라는 확신했다. 나는 믿는다. 그래서 알리바바가 성장을 할 수 있었다. 정치적인 의견은 아니지만, 지금 한 말을 들어보니, 미래 세대가 불만을 토로할 것 같다. 너무 열심히 일했다고 할 것 같다.
문재인 대통령이 모든 정부관리와 재계에 근무시간 안에 일을 마치고 더 많은 휴가를 즐길 수 있도록 하라고 한다. 이에 대해 우려를 갖는 사람들도 많지만, 마윈 회장 말을 들어보니 맞는 것 같다. 시간이 많지 않은 것 같다. 한 1시간이 거의다 됐다.
<질의응답>
UN사무총장으로서 같은 맥락으로 이를 실행해 왔다. 정부와 민간단체들과의 파트너십을 통해 지속가능발전을 달성해야한다고 말해왔다. 우리야말로 인류역사상 최초로 빈곤을 완전히 퇴치할 수 있는 첫 세대라고 생각한다. 중국이 시진핑 주석의 주도 아래 그렇게 하고 있다. 또 우리야말로 계속해서 급화되고 있는 기후현상을 되돌릴 수 있는 마지막 세대라고 생각한다.
당신은 XIN 이라는 한자를 발명했다. 한자를 만들 사람이 흔하지 않다. 어떤 철학으로 만들었는지 궁금하다. 이것은 다른 사람들을 위한 자선 공익활동 철학인 것 같다
마윈 : 반기문 전 총장에게 감사한다. XIN자를 소개한다. 위쪽에는 가족이라는 뜻이고 아래는 심장이라는 뜻이다. 전세계가 가족과 같아야한다고 생각한다.
돈을 버는 의미가 무엇인가? 저는 아주 가난한 집 출신이다. 인정받지 못하던 사람이 이렇게 됐다. 부유함의 의미는 무엇인가? 부유해도 아플 수 있다. 돈을 아무리 쓰더라도 환경이 나쁘면 무슨 의미인가. 전세계가 전쟁으로 가득하면 돈이 무슨 의미인가.
돈을 기부하는 것은 쉽다. 하지만 행동으로 하는 것은 힘든 일이다. 자선은 행동을 주는 것이다. XIN은 저희가 만든 플랫폼의 철학으로 이 세상 수백만명이 아주 작은 일을 통해서 세상을 바꿀 수 있다고 보는 것이다. 돈도 기부하고 행동도 기부하면 스스로 바뀔 수 있다. 우리는 사람들을 좋은 마음을 갖고 있는 사람들, 작은 행위를 할 수 있는 사람들로 장려하려고 한다.
자선은 기부와 다르다. 기부는 돈을 주고 손을 터는 것이다. 자선은 결과를 보는 것이다. 뭔가 좋은 일을 하려고 할 때는 선의가 중요하다. 정부와 기업과 과학자들과 함께해야 한다. 과학자들은 옳은 일을 하는 옳은 방법을 기업은 효율적인 방법을 알려줄 것이다. 자선가의 마음을 가지고 기업가의 방법을 사용해야 한다.
반기문 : 한국에 오셨기 때문에 아주 좋은 이야기를 해드리고 싶다. 많은 사람들이 관심을 갖고 있는데, 최근에 당신이 쓴 책이 잘 팔리고 있다. 데이터 기술에 대한 새로운 도전과제와 기술의 가능성에 대해 관심이 있는데, 최근에 보면 XIN이 '효율적 이타주의'와 비슷하다고 봤다.
소외될뻔한 사람들이 소외되지 않도록 돕는 것이다. 저서를 보면, 패러다임의 전환을 가져올 수 있다고 말한다. 이 효율적 이타주의가 패러다임 전환을 가져올 수 있다고 믿는데, 저는 그 누구도 소외시키지 않는다는 모토를 강조해 왔다. 경제력이나 성별과 상관없이 소외돼선 안 된다는 것이 UN의 모토였다. 효율적 이타주의 개념이 우리의 공동의 목표 즉 지속가능발전에 어떤 도움 줄 수 있다고 보는가?
마윈 : 그 책은 제가 직접 쓴 것은 아니다. 아마 제가 이야기 했던 것을 취합을 한 것 같고 언젠간 나도 쓰고 싶다. '알리바바와 1001개의 실수'다. 제가 한 모든 실수를 담을 예정이다. 사람들, 특히 젊은 세대가 우리의 실수로부터 배울 수 있도록하고 싶다. 우리는 정말 똑똑한 게 아니라 많은 실수를 했을 뿐이다.
질문과 관련해서 사람들이 기술에 대한 이야기를 많이 한다. 새로운 기술혁명이 도래하고 있다. 이와같은 혁명에 준비돼 있지 않다면 기술혁명은 사회혁명이 될 수도 있다. 많은 일자리가 사라질 수도 있다. 아직 정부나 성공한 사람들이 준비가 돼 있지 않다. 기술혁명은 문제가 될 수도 있지만 많은 기회를 줄 수 있다. 새로운 문제가 발생할 수도 있지만 우리 다음, 다다음 세대는 이익을 얻을 것이다.
직접적 간접적으로 1차 세계대전이 첫번째 기술혁명을 가져왔다. 두번째 기술혁명은 2차 세계대전이다. 다음 기술혁명은 빈곤과 환경문제, 질병에 대한 전쟁에서 나올 것이다. 모든 젊은이가 향후 30년동안 성공하길 원한다면 자신보단 다른 사람을 생각해라. 알리바바가 성공한 요인이다. 어떻게 다른이를 성공시켜줄 것인가를 고민했다. 그 과정에서 우리가 무언가를 얻을 수 있을 거라고 생각했다. 그게 내 관점이다. 우리는 XIN이라는 신념을 가져야 한다. 동시에 역량을 가져야 한다. 기술혁명을 찬양하지만 동시에 우려한다. 나는 제발 다음 30년을 준비하라고 리더들에게 말한다.
반기문 : 앞으로 계속 대화를 진행하기에 앞서 책에 대한 얘기를 한 이유에 대해 말하겠다. 저에 대해서 쓴 책이 많다. 많은 분들께서 이 책들에서 뭘 읽었는진 나도 궁금하다. 나도 자서전을 쓴 적이 없다. 서로 책을 쓰면 교환하자.
책 뒷쪽을 보니 사진이 많았는데, 우리 둘이 찍은 사진도 있어서 기분이 좋았다. 그 책은 오바마와 같은 글로벌 리더나 여러 기업들과 나눈 대화를 담은 책이었는데, 굉장히 많은 영감을 받았다. 당신의 역량과 자본력과 기술력을 이용해서 다른 사람들을 어떻게 도울지에 대해 영감을 받았다.
청소년과 여성에 대해서도 언급했는데, 우리가 열심히 일하는 것은 다음 세대를 위함인데, 많은 청년과 여성이 경제사회적 지위가 적절히 확보되지 않은 상태다. 당신은 많은 여성을 고용하고 특히 이사진으로도 고용했다. 통계를 살펴보면 전세계 절반은 여자다. 최소한 남자보단 많다. 그리고 10~25세 정도의 청년은 18억명이다. 여성이나 청년이 전세계인구의 75%다. 그리고 이들이 미래세대이기도 하다.
미래의 리더이기도 하지만, 이미 오늘날 아주 효과적인 리더로서의 역할을 하고 있는 청년들도 많다. 마윈 회장께서도 이와 관련된 활동을 계속해주기를 바란다. 한국 정부는 아주 높은 청년실업률 때문에 고민인데 이는 전세계적 이슈다. 당신은 전세계에서 가장 성공한 리더 중 한명으로 무엇을 더 할 수 있나?
마윈 : 알리바바 성공의 열쇠를 많은 이들에게 말한다. 직원의 49%가 여성이다. 그리고 고위 경영진 37%가 여성이다. 이게 성공의 열쇠다. 저는 여성들에게 감사의 말씀을 드린다.
여러분의 기업이나 기관이 돌아가기 위해선 남성을 고용해야 한다. 그러나 정말 잘 하려면 최소한 50%는 여성을 고용해야 한다.
많은 기업들이 남성을 고용하면 '그냥 괜찮다'라고 말한다. 완벽하기 위해선 남성과 여성이 조화롭게 일해야 한다. 여성은 돌보려는 의지를 갖고 있다. 쇼핑을 할 때 자기 물건 만이 아니라 남편과 아이를 위해 물건을 산다. 우리가 사는 사회는 돌봄의 경쟁력이 필요한다.
앞으로 여성 지도자들이 더 많아지면 훨씬 더 평화로운 세상이 될 것이다. 여성 UN 사무총장이 나와야 한다. 여성은 본능적으로 돌보려고 한다. 남성이 그렇지 않다는 것은 아니지만 남성은 스스로를 중요하게 여긴다. 통계적으로 그렇다. 그렇기 때문에 여러분의 기업이 사용자 친화적으로 되고 여성들의 사랑을 받는 기업이 되려면 이 마법의 요소를 더해야 한다.
저희 회사는 능력만 본다. 청년은 우리의 미래이고 희망이다. 많은 이들이 희망이 없다고 하는 건 기업에 청년이 없기 때문이다. 청년은 좋은 아이디어를 많이 낸다. 미래의 희망이 있는 것이다. 우리 회사 평균 연령이 33세이다. 저희는 젊은이들을 더 많이 고용하도록 노력하고 있다. 청년도 문제가 있지만 문제 없는 사람이 어딨나? 나이가 들면 문제도 있고 동시에 문제를 바꾸기도 힘들다.
우리는 인터넷 시대에 사는데 18억명이 오늘날 청년이고, 15억명 이상이 인터넷을 사용하고 있다. 여기서 숨쉬고 먹고 읽고 잔다. 이들이 미래를 바꿔놓을 사람들이다. 최소한 미래를 듣고 있고, 미래의 에너지원이다. 많이 이들이 자신의 경험을 토대로 미래를 내다보려고 한다. 그러나 평생의 경험이 있더라고 급격하게 변화하는 기술에 대한 경험은 없다. 충분한 청년을 고용해서 미래에 대한 걱정을 덜고, 여성을 더 고용해서 완벽한 회사를 만들어라. 저는 이것을 입증한 사람이라고 생각한다.
옳고 좋은 방법이라고 생각한다. 택하는 건 자유다. 그러나 우리 세상의 미래는 젊은이들의 손에 있다. 유럽 지도자들이 젊은이와 여성으로 대체되고 있다. 원하든 원치 않든 더 많아질 것이다. 환영할 준비를 해라.
반기문 : 많은 말씀이 맘에 든다. 하지만 안토니오 쿠테헤스 UN사무총장 앞에선 그런 말은 안하는 게 좋을 것 같다(웃음). 앞에 이리나 보코바 유네스코 사무총장이 함께하고 있다. UN 사무총장이 될 뻔한 분이다. 그래서 아직도 안타깝게 생각한다.
사무총장 선발은 유엔 회원국이 담당하고, 나는 힘이 없다. 하지만 비공식적으로 UN이 여성 리더를 선출할 때라는 메시지를 보낸 바 있다. 여러분은 '포츈 500' 조사에 대해 알 것이다. 이 사회의 구성원을 조사했는데, 더 많은 여성들이 이사회에 참여한 기업들이 더 큰 번영과 성공을 하고 있는 것으로 확인됐다.
이는 마윈 회장의 활동과도 일맥한다. 나 역시 그와 같은 활동을 했다. 나는 굉장히 보수적인 사람이라고 인식되고 있다. 그러나 사무총장이 되고 보니 UN 내에 여성 지도자가 그리 많지 않다는 것을 보고 놀랐다.
UN 창설이후 47년동안 수만명의 유엔 스테프가 일을 했지만, 차관이나 장관급의 고위직에는 여성이 3명밖에 없었다. 여성의 고위직 진출이 쉽지 않았다. 사무총장 마칠 때까지 여성을 255명 임명했다. 뉴욕에 기반을 두고 있는 UN우먼 그룹에서 성평등향상에 관한 상으로 반기문상을 만들었다. 영광으로 생각한다.
마윈 : 좋든 싫든 사람들은 근력의 싸움을 했다. 그러나 지난 20년동안은 지식기반 사회에서 살면서 어떻게 하면 똑똑해질까를 생각했다. 유교, 불교, 도교를 보면 자신의 내면을 들여다보라고 한다. 그러나 어 사회를 보면 내면이 아닌 외면을 보고 있다. 똑똑한 사람은 자신이 무엇을 원하는 지 알지만, 지혜로운 사람은 자신이 무엇을 원하지 않는지 안다.
저희 경영진 중 여성 리더들은 나에게 '정말로 이것을 원하냐'라고 질문한다. 왜냐하면 사람은 너무나도 지난 200년동안 탐욕스러워졌다. 지구만이 아니라 달과 화성까지 탐하고 있다. 여성들은 지혜로운 질문을 하는 본능을 갖고 있다.
반기문 : 그러면 다른 주제로 진행을 해보자. 기술과 관련된 것이다. 말씀처럼 정보통신기술(IT)에서 빅데이터기술(BDT)로 진행 중이다. 4차산업혁명이 시작된 시점이다. 이같은 기술적 발전은 상당히 놀라웠고, 일각에선 빛과 같은 속도로 움직이면서 어디까지 갈 것인가라는 얘기를 한다.
일각에선 우려도 한다. 옳은 방향인가에 대해서다. 물론 이런 혁명으로부터 최대한 많은 것을 얻어내는 것이 중요한다. 동시에 '인공지능(AI)이 발전해서 인간까지 통제하는 것이 아니냐'는 걱정을 한다. 알파고가 이세돌을 이겼듯이 말이다. 이세돌은 많은 중국과 일본 기사를 이겼는데도, 알파고를 상대로 한번만 이겼다.
또 일각에선 AI가 감정도 가질 것이라고 한다. 감정은 인간의 전유물로 생각돼 왔다. AI가 인간을 통제할 수 있는 단계까지 다다른다면 예를 들어 2100년이면 인간의 직업이 모두 사라질 거라고도 생각한다. 당신은 항저우에서 G20 회의가 개최됐을 때 전세계적 전자상거래 플랫폼을 제안했던 것으로 기억한다. 최초로 G20에서 기업 리더의 말을 최종 결과문에 포함된 사례였다. 당신은 산업혁명 측면에서 기술이 어디까지 가고 인간의 역할은 무엇이라고 생각하나?
마윈 : AI나 로봇 등 우려하는 것들이 나타나고 있다. 걱정하지 마라. 걱정해도 어차피 나올 것들이다. 걱정은 자연스럽지만, 젊은이들은 걱정하지 않는다. 젊은이들은 '우리 걱정 안해요. 당신들 걱정이나 하세요'라고 한다.
로봇 또는 AI는 그 어떤 경우에도 사람을 대체할 수 없다고 단언한다. 인간은 너무 똑똑하고 지혜롭다. 컴퓨터가 아무리 똑똑해도 이길 수 있다. 자동차가 처음 발명됐을 때 마차 끄는 이들이 싫어했다. 기계는 사람보다 힘은 좋다. 알파고가 나타났을 때 사람들이 참 어리석다고 생각했다. 왜 알파고와 경기를 하냐라고 생각했다. 자동차가 사람보다 빨리 달릴 수 잇는 것과 같다.
인간은 인간끼리 경쟁해야한다. 기계와 체스하는 건 인간이길 포기하는 것이다. 세상은 똑똑함이 아니라 감성과 심장이 필요하다. 지혜는 마음에서 나온다. 뇌는 지식에 대한 것이다. 지식으로 경쟁하면 기계가 이긴다. 그러나 지혜를 보면 기계는 택도 없다. 성공하려면 감성지수(EQ)가 높아야 한다. EQ가 높으면 기회를 갖게 된다. 존경을 받고 싶고, 계속 이기고 싶다면 사랑지수(LQ)를 가져야 한다. 기계는 결코 가질 수 없는 것이다.
AI에 대해 걱정할 필요가 없다. AI는 기계를 이용해서 인간의 뇌를 배우는 것이다. 인간의 뇌를 우리는 5% 밖에 모른다. 그것만 가지고 어떻게 기계가 인간을 이기나? 우리가 걱정해야하는 것은 우리의 자녀다. 어떻게 교육해야 할지를 고민해야 한다. 우리의 자녀들이 기계와 경쟁하려는 어리석은 짓을 하지 않도록 가르쳐야 한다.
저는 사람들이 일자리를 잃는 것을 기쁘게 생각한다. 인간은 인간이 잘 할 수 있는 일을 해야한다. 나의 할아버지는 매일 18시간씩 일하면서 바쁘다고 했다. 우리는 8시간씩 주 5일만 일하면서 바쁘다고 생각한다. 우리 다음세대는 하루 서너시간씩 주 3일 일해도 바쁘다고 할 거다.
다음세대는 300개의 전세계 도시를 다닐 것이다. 출장하고 여행하고 교류할 것이다. 그렇기 때문에 좋은 점도 나쁜 점도 있다. 때문에 우리는 해답을 찾고 준비를 해야한다. 누구도 멈출 수는 없다. 우리 스스로를 바꿔서 앞으로의 기술과 조화롭게 살아야한다. 나는 걱정하지 않는다. 나는 남들이 걱정하지 않는 것을 걱정한다. 우리가 갖고 있는 노하우를 공유해서 기술을 발전하고 사람들이 더 나은 삶을 살 수 있도록 도와야한다.
반기문 : 조금 안심이 된다. 이야기를 들어보니 사람이 현명하게 이와 같은 우려사항들을 컨트롤하고 극복할 수 있다고 얘기해줬다. 난는 과학자도 미래학자도 아니지만 그와 같은 질문을 너무 많이 받아서 물어봤다. 내 답변과 마윈 회장의 답변이 비슷하다.
인류가 도전과제를 극복한 역사를 살펴보면, 역시나 미래의 도전과제도 극복할 것이라는 확신했다. 나는 믿는다. 그래서 알리바바가 성장을 할 수 있었다. 정치적인 의견은 아니지만, 지금 한 말을 들어보니, 미래 세대가 불만을 토로할 것 같다. 너무 열심히 일했다고 할 것 같다.
문재인 대통령이 모든 정부관리와 재계에 근무시간 안에 일을 마치고 더 많은 휴가를 즐길 수 있도록 하라고 한다. 이에 대해 우려를 갖는 사람들도 많지만, 마윈 회장 말을 들어보니 맞는 것 같다. 시간이 많지 않은 것 같다. 한 1시간이 거의다 됐다.
<질의응답>
질문자 : 알리바바의 경우 알리페이 등을 통해 사회적 기여를 하고 있는데, 알리바바가 어떻게 중국의 취약계층을 돕기 위해 노력하고 있는지 궁금하다.
마윈 : 알리바바를 많은 사라들이 전자상거래로 알게됐는데, 우리 회사에서 비중은 20%뿐이다. 알리바바 직원의 70% 가량은 전혀 무관한 일을 한다. 우리는 모든 세상이 포용적이고 지속가능해야 한다고 생각한다. 우리는 모든 기술과 데이터를 미래를 위해 개발한다. 우리의 기술이 인간에게 힘을 부여하고 세계화를 개선해야한다고 생각한다.
그렇기 때문에 우리가 가진 비전은 인터넷을 사용해서 모든 기업과 사람에게 글로벌하게 살 수 있고 글로벌하게 배달하고 글로벌하게 지불하게 하려고 한다. 전자세계거래관광플랫폼(EWTTP)이라고 이름 지었다. 일자리도 창출할 수 있다.
마윈 : 알리바바를 많은 사라들이 전자상거래로 알게됐는데, 우리 회사에서 비중은 20%뿐이다. 알리바바 직원의 70% 가량은 전혀 무관한 일을 한다. 우리는 모든 세상이 포용적이고 지속가능해야 한다고 생각한다. 우리는 모든 기술과 데이터를 미래를 위해 개발한다. 우리의 기술이 인간에게 힘을 부여하고 세계화를 개선해야한다고 생각한다.
그렇기 때문에 우리가 가진 비전은 인터넷을 사용해서 모든 기업과 사람에게 글로벌하게 살 수 있고 글로벌하게 배달하고 글로벌하게 지불하게 하려고 한다. 전자세계거래관광플랫폼(EWTTP)이라고 이름 지었다. 일자리도 창출할 수 있다.
질문자 : 한국과 중국의 환경문제에 대한 솔루션을 찾는 스타트업에서 일하고 있는데 제원이 부족하다. 혹시 스타트업, 특히 한국 스타트업 중 환경문제를 다루는 기업에 투자할 생각있나요?
마윈 : 대답은 '네'와 '아니요' 둘 다이다. 먼저 한국의 젊은이들과 힘을 합쳐 환경문제 대처하는 데에 함께하길 바란다. 아니오라고 답한 것은 그러나 우수한 사람들과 함께 제대로 해야 한다. 우수한 인재가 있어야 효율적이고 효과적으로 하는데, 우리가 할 수 있는 일이 많다.
훌륭한 아이디어로 빈곤과 질병, 환경문제를 퇴치하는 것은 반드시 해야한다. 제원을 투입하고 기술을 투입해야한다. 그러나 제가 알리바바의 회장으로서 현제는 거기에 할애할 시간이 없다. 은퇴한 알리바바 회장이 되면 나중에 손을 잡겠다.
마윈 : 대답은 '네'와 '아니요' 둘 다이다. 먼저 한국의 젊은이들과 힘을 합쳐 환경문제 대처하는 데에 함께하길 바란다. 아니오라고 답한 것은 그러나 우수한 사람들과 함께 제대로 해야 한다. 우수한 인재가 있어야 효율적이고 효과적으로 하는데, 우리가 할 수 있는 일이 많다.
훌륭한 아이디어로 빈곤과 질병, 환경문제를 퇴치하는 것은 반드시 해야한다. 제원을 투입하고 기술을 투입해야한다. 그러나 제가 알리바바의 회장으로서 현제는 거기에 할애할 시간이 없다. 은퇴한 알리바바 회장이 되면 나중에 손을 잡겠다.
질문자 : 세계의 갈등을 해결하는 방안과 30대를 위한 실용적인 조언도 부탁한다. 어제 저녁에 마에 대한 영화를 받는데, 어떻게 권력자들과 조화롭게 살아갈 수 있는지도 궁금하다.
반기문 : 첫번째 부분 중요하다. 우리가 살고 있는 세상은 갈등이 있다. 국가주의, 개인주의도 여러 나오고 있다. 글로벌 비전이나 시민 없이는 갈등과 문제가 지속될 수 밖에 없다. 극단주의와 테러리즘의 경우도 글로벌 비전이 필요하다.
이러한 이슈로 난민과 많은 분노와 갈등이 발생한다. 저는 늘 세계시민의식 배양을 중요하게 생각했다. 그래서 비엔나에 반기문 세계시민센터를 설립했다. 세계시민의식 배양이야 말로 세계가 하나될 수 있는 방법이라고 생각한다.
그 어떤 국가나 기업도 혼자 할 수 있는 것은 없다. 예를 들어 가장 강하고 부유한 국가를 물으면 미국이라고 답하겠지만, 아무리 많은 제원과 권력을 가져도 혼자 할 수 있는 것은 없다. 세계지도자들에게 항상 국가가 사람 간 벽을 세우지 말고 다리를 놓으라고 얘기한다. 그럼에도 갈등 중인 국가들이 너무 많다. 이와 같은 상황이 지속되면 기업인들이 지속가능한 방법으로 기업활동하기 어렵다고 생각한다. 그리고 젊은이들이 미래에 번영을 누리기 위해서도 이같은 조건을 마련해야한다.
마윈 : 나쁜 소식은 오늘날 이 세상에는 세계시민이 별로 없다는 것이다. 반 전 총장과 같은 인물은 제한적이다. 희소식은 분명 늘어날 것라는 점이다.
우선 좋은 아들이 되고 좋은 아빠가 되고 좋은 형제가 되고 좋은 시민이 되라. 한단계씩 나아가야 한다. 우리가 권력과 제원이 많아지면 사회를 위해 더 많은 것을 할 수 있다. 제가 아주 어렸을 때 세상을 바꾸고 싶었지만 아버지가 너 스스로나 바꾸라고 했다.
이제 돈도 있고 6만5000명의 직원도 있으니 내가 아닌 세상을 위해 기여하고 싶다. 정말로 여러분의 가족과 지역사회를 돌보면 언젠간 전세계를 위해 기여할 수 있다.
30대라고 했나? 일전에 한국에 와서 20대들에게 좋은 사람들을 따라하라고 했다. 30대에는 할 수 있는 것을 하고 40대에는 잘하는 걸 하고 50대에는 젊은이를 위해 시간을 할애하고 60대에는 손자손녀들을 위해 살라고 했다.
질문자 : IOC윤리위원회 위원장으로서 현재 한반도 정세의 방향에 대해 말해달라.
반기문 : IOC 윤리위원회 위원장으로서의 역할과 세계의 어른으로의서 역할에 대해 말했는데, 그렇다면 한반도에 국한해선 안된다.
물론 한반도는 동북아에 큰 영향을 미치고 있다. 글로벌 안보 문제가 될 수 있다. 한국 국민들 사이에는 찬반이 있고, 우방국들과의 관계에도 여러 이슈가 있지만, 현재 상황을 어떻게 관리해야하는 가에 대한 이견이 있다. 그럼에도 실용적으로 접근해야 한다.
평창올림픽은 가장 평화로운 방법으로 접근해서 화해의 장으로 진행해야한다. 그리고 거기서 싹을 틔운 대화가 유의미한 결과로 이어져야한다. 비핵화는 어려운 문제다. 우리는 창의력을 갖고 큰 그림을 그리고 봐야한다. 북한의 2인자 김영남이 도착할 예정인다. 문재인 대통령이 이 기회를 통해 많은 세계의 지도자와 우방국 지도자와 북한과도 소통할 수 있길 기대한다.
또 전반적인 국제적 그림을 고려하면 우리는 아주 어려운 시대를 살아가고 있다고 본다. 정치적으로 그렇고 극단주의나 테러리즘이 많이 나타난다. 2007년에 사무총장으로 취임했을 때 난민 수가 2000만명 이하였는데, 임기 말에 6500만명으로 늘어나 있었다. 처음 취임할 때 모두를 위한 세상을 만들고 싶다는 포부로 시작했는데, 그 평가는 역사의 몫으로 돌리겠다. 저는 공식적인 직함이 없더라도 계속해서 최선을 다할 것이다.
질문자 : 사람들이 더 이상 일을 하지 않는 것이 좋다고 했는데, 전적으로 동의하기 어렵다. 일자리를 자발적으로 잃는 것이 아니기 때문이다. 그렇다면 이것은 빈부격차를 벌려놓는 것이 아닐까? 빈곤층은 일을 안하면 더 어려워진다. 4차 산업혁명시대에 빈부격차 더 벌어지는 것 아닌가 걱정스럽다.
마윈 : 일자리와 관련해선 계속 우리가 배워나가야 한다고 생각했다. 미래에 매몰돼선 안된다. 내가 교사일 때 여러 일자리에 일담았다. 파트타임으로. 대학생 때도 여러 일자리에 입사신청서를 냈지만 떨어져서 반드시 일자리를 얻겠다고 생각했다.
미래를 위해 공부하면 여러분들이 기회를 갖게 될 것이다. 컴퓨터 게임하면서 시간을 허비하지 말고, 배워야 할 것에 시간을 할애하면 일자리를 갖게 될 것이다. 내가 반 전 총장처럼 훌륭한 분과 함께 이런 자리에 있을 거라곤 생각하진 않았다. 단지, 내가 더 나은 사람이 되려고 열심히 공부했다.
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반기문 : 첫번째 부분 중요하다. 우리가 살고 있는 세상은 갈등이 있다. 국가주의, 개인주의도 여러 나오고 있다. 글로벌 비전이나 시민 없이는 갈등과 문제가 지속될 수 밖에 없다. 극단주의와 테러리즘의 경우도 글로벌 비전이 필요하다.
이러한 이슈로 난민과 많은 분노와 갈등이 발생한다. 저는 늘 세계시민의식 배양을 중요하게 생각했다. 그래서 비엔나에 반기문 세계시민센터를 설립했다. 세계시민의식 배양이야 말로 세계가 하나될 수 있는 방법이라고 생각한다.
그 어떤 국가나 기업도 혼자 할 수 있는 것은 없다. 예를 들어 가장 강하고 부유한 국가를 물으면 미국이라고 답하겠지만, 아무리 많은 제원과 권력을 가져도 혼자 할 수 있는 것은 없다. 세계지도자들에게 항상 국가가 사람 간 벽을 세우지 말고 다리를 놓으라고 얘기한다. 그럼에도 갈등 중인 국가들이 너무 많다. 이와 같은 상황이 지속되면 기업인들이 지속가능한 방법으로 기업활동하기 어렵다고 생각한다. 그리고 젊은이들이 미래에 번영을 누리기 위해서도 이같은 조건을 마련해야한다.
마윈 : 나쁜 소식은 오늘날 이 세상에는 세계시민이 별로 없다는 것이다. 반 전 총장과 같은 인물은 제한적이다. 희소식은 분명 늘어날 것라는 점이다.
우선 좋은 아들이 되고 좋은 아빠가 되고 좋은 형제가 되고 좋은 시민이 되라. 한단계씩 나아가야 한다. 우리가 권력과 제원이 많아지면 사회를 위해 더 많은 것을 할 수 있다. 제가 아주 어렸을 때 세상을 바꾸고 싶었지만 아버지가 너 스스로나 바꾸라고 했다.
이제 돈도 있고 6만5000명의 직원도 있으니 내가 아닌 세상을 위해 기여하고 싶다. 정말로 여러분의 가족과 지역사회를 돌보면 언젠간 전세계를 위해 기여할 수 있다.
30대라고 했나? 일전에 한국에 와서 20대들에게 좋은 사람들을 따라하라고 했다. 30대에는 할 수 있는 것을 하고 40대에는 잘하는 걸 하고 50대에는 젊은이를 위해 시간을 할애하고 60대에는 손자손녀들을 위해 살라고 했다.
질문자 : IOC윤리위원회 위원장으로서 현재 한반도 정세의 방향에 대해 말해달라.
반기문 : IOC 윤리위원회 위원장으로서의 역할과 세계의 어른으로의서 역할에 대해 말했는데, 그렇다면 한반도에 국한해선 안된다.
물론 한반도는 동북아에 큰 영향을 미치고 있다. 글로벌 안보 문제가 될 수 있다. 한국 국민들 사이에는 찬반이 있고, 우방국들과의 관계에도 여러 이슈가 있지만, 현재 상황을 어떻게 관리해야하는 가에 대한 이견이 있다. 그럼에도 실용적으로 접근해야 한다.
평창올림픽은 가장 평화로운 방법으로 접근해서 화해의 장으로 진행해야한다. 그리고 거기서 싹을 틔운 대화가 유의미한 결과로 이어져야한다. 비핵화는 어려운 문제다. 우리는 창의력을 갖고 큰 그림을 그리고 봐야한다. 북한의 2인자 김영남이 도착할 예정인다. 문재인 대통령이 이 기회를 통해 많은 세계의 지도자와 우방국 지도자와 북한과도 소통할 수 있길 기대한다.
또 전반적인 국제적 그림을 고려하면 우리는 아주 어려운 시대를 살아가고 있다고 본다. 정치적으로 그렇고 극단주의나 테러리즘이 많이 나타난다. 2007년에 사무총장으로 취임했을 때 난민 수가 2000만명 이하였는데, 임기 말에 6500만명으로 늘어나 있었다. 처음 취임할 때 모두를 위한 세상을 만들고 싶다는 포부로 시작했는데, 그 평가는 역사의 몫으로 돌리겠다. 저는 공식적인 직함이 없더라도 계속해서 최선을 다할 것이다.
질문자 : 사람들이 더 이상 일을 하지 않는 것이 좋다고 했는데, 전적으로 동의하기 어렵다. 일자리를 자발적으로 잃는 것이 아니기 때문이다. 그렇다면 이것은 빈부격차를 벌려놓는 것이 아닐까? 빈곤층은 일을 안하면 더 어려워진다. 4차 산업혁명시대에 빈부격차 더 벌어지는 것 아닌가 걱정스럽다.
마윈 : 일자리와 관련해선 계속 우리가 배워나가야 한다고 생각했다. 미래에 매몰돼선 안된다. 내가 교사일 때 여러 일자리에 일담았다. 파트타임으로. 대학생 때도 여러 일자리에 입사신청서를 냈지만 떨어져서 반드시 일자리를 얻겠다고 생각했다.
미래를 위해 공부하면 여러분들이 기회를 갖게 될 것이다. 컴퓨터 게임하면서 시간을 허비하지 말고, 배워야 할 것에 시간을 할애하면 일자리를 갖게 될 것이다. 내가 반 전 총장처럼 훌륭한 분과 함께 이런 자리에 있을 거라곤 생각하진 않았다. 단지, 내가 더 나은 사람이 되려고 열심히 공부했다.
[뉴스핌 Newspim] 이성웅 기자 (lee.seongwoong@newspim.com)
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[변상문의 화랑담배] 제2회 광복군
변상문의 '화랑담배'는 6·25전쟁 이야기이다. 6·25전쟁 때 희생된 모든 분에게 감사드리고, 그 위대한 희생을 기리기 위해 제목을 '화랑담배'로 정했다.
1940년 9월 17일 중국 중경 가릉호텔에서 성대한 행사가 열렸다. 대한민국 임시정부 광복군 창설식이었다. 미국 한인 동포들이 보내온 돈 4만원으로 조직한 군대였다. 지금 돈으로 환산하면 20억 원 정도 된다. 총사령관 이청천 장군, 참모장 이범석 장군, 제1지대장 이준식, 제2지대장 고운기, 제3지대장 김학규, 제5지대장에 나월환을 임명했다. 지대장은 지금의 사단장에 해당한다. 모두 봉오동 전투, 청산리 전투를 비롯하여 남북 만주에서 전개된 항일무장투쟁에 직접 참여하여 활동한 독립군 출신이었다.
한국광복군 훈련반 제1기 졸업사진. [사진= 독립기념관]
임시정부 주석 김구는 포고문을 통해 "국내외 동포들에게 알립니다. 1940년 9월 17일부로 대한민국 광복군을 창설하였습니다. 광복군은 1907년 8월 1일 일제가 대한제국 군대를 해산한 날이 바로 광복군 창설일임을 선언합니다. 광복군은 구 한국군의 후신으로 33년간에 걸친 의병과 독립군의 항일무장투쟁을 계승한 전통 무장 조직입니다"라고 했다. 대한제국 국군-의병-독립군의 군맥(軍脈)과 군혼(軍魂)을 분명하게 잇고 있음을 천명한 것이다.
부대 편성은 소대, 중대, 대대, 연대, 여단, 사단 6단으로 편성하였다. 총 3개 사단을 조직할 계획이었다. 그러나 인원이 적은 상황에서 우선 지대를 만들고, 각 지대를 구대와 분대로 연계한 전투부대를 구성했다. 임시정부에서 1940년 9월 19일 중국 국민당 정부에 통보한 '한국광복군 총사령부 직원 명단'에 의하면, 부대 규모가 총사령부와 4개 단위부대, 여기에다 조선혁명군 부대까지 포함하여 5000여 명이었다.
임시정부에서는 1941년 12월 연합국의 일원으로 일본에 선전포고했다. 1942년에는 미국 측에 "미국이 제주도를 해방 시켜 주면, 중경에 있는 임시정부를 제주도로 옮긴 후, 광복군이 미군과 함께 한반도 상륙작전을 전개하겠다."라고 제안하였다. 이 제안은 실제로 미국 OSS 부대(지금의 CIA)와 1945년 4월부터 8월까지 강도 높은 국내 진공 작전을 준비했다. 주요 훈련은 3개월 기간에 고공낙하, 암살법(권총에 특수장치를 하여 소리 없이 암살하는 방법), 통신(암호의 작성 및 해독법, 무전기 조작 및 수리), 교란 행동, 정보수집, 폭파 등 이었다. 일과는 07:00∼12:00 오전 훈련, 13:00∼18:00 오후 훈련, 19:00∼22:00 야간 훈련이었다. 주요 임무는 대한민국으로 낙하산과 잠수함으로 침투하여 미 공군 공습에 필요한 지형 등의 정보를 제공하고 일본군 군사시설 탐지 및 파괴 지하 유격대를 조직하여 연합군 상륙작전 시 제2선에서 연결하는 작전이었다.
마침내 1945년 8월 7일 모든 훈련을 마치고 국내진공작전 출정식을 개최했다. 개시일은 8월 10일이었다. 출정식 때 장준하 경기도 공작 반장은 "나는 조국광복을 위해 죽음을 선택했습니다. 내가 나의 죽음을 지불하면, 내 능력껏 그 대가가 조국을 위해서 결제될 것입니다. 나의 각오는 한 장의 정수표입니다. 발생인은 장준하, 결제인은 조국입니다"라는 유서까지 작성했다.
/ 변상문 국방국악문화진흥회 이사장
2025-09-08 08:00
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'포스트 이시바' 누구?...고이즈미·다카이치 선두
[서울=뉴스핌] 오영상 기자 = 이시바 시게루 일본 총리가 자민당 총재직 사임을 공식화하면서, 일본 정국의 관심은 차기 자민당 총재 선거로 쏠리고 있다. 집권당 총재가 곧 총리직을 맡는 일본 정치 구조상 이번 총재 선거는 사실상 다음 총리를 뽑는 절차다.
자민당은 조만간 새로운 총재 선거 일정을 확정할 예정이다. 이번 선거에서는 지난 2024년 9월 총재 선거에서 이시바 총리와 경합했던 주요 인사들이 다시 출마할 가능성이 높다.
고이즈미 신지로 농림수산상, 다카이치 사나에 전 경제안보담당상, 하야시 요시마사 관방장관, 모테기 도시미쓰 전 간사장, 고바야시 다카유키 전 경제안보담당상 등이 후보군으로 거론된다.
정국 운영이 소수 여당이라는 제약 속에서 이루어지는 만큼, 차기 총재가 야당과 어떻게 연대할지, 어떤 연립 구도를 짤지가 최대 쟁점으로 꼽힌다.
'포스트 이시바' 후보로 꼽히고 있는 고이즈미 신지로 일본 농림수산상 [사진=로이터 뉴스핌]
◆ 고이즈미·다카이치 선두권
현재 여론조사에서는 고이즈미 농림수산상과 다카이치 전 경제안보상이 선두권을 형성하고 있다.
니혼게이자이신문 지난달 29~31일 실시한 여론조사에 따르면 차기 총리에 적합한 인물로 다카이치가 23%, 고이즈미가 22%를 기록했다. 나란히 1, 2위다.
자민당 지지층으로 한정하면 고이즈미가 32%로, 다카이치(17%)를 크게 앞서는 것으로 나타났다.
다카이치는 2024년 총재 선거에서 1차 투표에서 1위를 차지했으나 결선에서 이시바에게 역전패했다. 고이즈미 역시 의원 표에서 선두에 올랐지만 당원 표에서 밀리며 결선에 오르지 못했다.
두 사람 모두 당내 기반과 대중적 인지도를 겸비해 차기 선거에서도 가장 주목받는 주자들이다.
고이즈미 농림수산상은 1981년생(44세)으로 고이즈미 준이치로 전 총리의 차남이다. 2009년 중의원 첫 당선 이후 줄곧 '포스트 아베', '차세대 리더'로 주목받았다.
환경상, 농림수산상을 거쳤으며 개혁 성향과 젊은 이미지로 지지층을 넓혔다. 2024년 총선에서 당 선거대책위원장을 맡았으나 참패 책임을 지고 물러났다. 이후 농림수산상으로 복귀해 쌀 유통 개혁 등 농정 개혁에 매진했다.
대중적 인지도와 '고이즈미 브랜드'라는 정치 자산이 최대 강점으로 꼽힌다.
다카이치 전 경제안보상은 1961년생(64세)으로 보수 강경파로 분류되는 여성 정치인이다. 2021년 총재 선거에 첫 도전해 아베 신조 전 총리의 전폭적 지원을 받으며 3위를 기록했다.
2024년 총재 선거 1차 투표에서 최다 득표(의원 72표, 당원 109표)를 얻었으나 결선에서 이시바 총리에게 역전 당했다.
유일한 여성 후보로서 '보수의 아이콘' 이미지를 갖고 있으며, 아베 전 총리와 가까웠던 의원 그룹이 주된 지지 기반이다. 이시바 정권에서 당직 제안을 거절하며 독자 노선을 유지해 왔다.
'포스트 이시바' 후보로 꼽히는 다카이치 사나에 전 일본 경제안보담당상 [사진=로이터 뉴스핌]
◆ 하야시·모테기 등 잠룡도 주목
고이즈미와 다카이치 두 선두 주자 외에 잠룡들의 행보도 주목된다.
하야시 요시마사 관방장관은 옛 기시다파 일부의 지지를 받고 있으며, 이시바 정권의 2인자로서 존재감을 키워왔다.
모테기 도시미쓰 전 간사장은 당내 경험과 풍부한 인맥을 강점으로 삼고, 아소 다로 전 부총리와 교류를 통해 지지 기반을 다지고 있다.
고바야시 다카유키 전 경제안보담당상은 5선 의원으로, 동기 의원들과 옛 니카이파의 지원을 받으며 출마 가능성을 열어두고 있다.
◆ 총재 선거 이후에도 정국 '안갯속'
자민당 총재 선거는 국회의원 표와 당원·당우 표를 합산하는 방식이 원칙이지만, 긴급 시에는 국회의원과 지방 지부 대표만 투표하는 '양원 의원 총회' 방식으로 대체될 수 있다. 이 경우 의원 표의 비중이 커져 파벌 역학이 중요해진다.
차기 총재가 선출되더라도 곧바로 정권 안정으로 이어진다는 보장은 없다. 일본 헌법상 총리는 국회에서 지명되는데, 자민·공명 양당은 현재 중의원과 참의원 모두에서 과반을 잃은 상태다.
따라서 야당이 단일 후보를 세워 결집할 경우, 자민당 총재가 총리로 지명되지 못할 가능성도 배제할 수 없다. 자민당 총재가 총리에 오르더라도, 예산안·세제 개혁 법안 등 국정 운영은 야당 협조 없이는 불가능하다.
이런 이유로 차기 총재는 곧바로 '연립 확대'나 '정책 연대'를 추진할 수밖에 없고, 총재 선거 과정에서도 어떤 야당과 손을 잡을지가 핵심 화두가 된다.
결국 이번 자민당 총재 선거는 단순히 차기 지도자를 뽑는 절차를 넘어, 일본 정치가 다당제 속에서 어떤 연립 구도를 구축할지 시험대가 되는 분기점으로 평가된다.
goldendog@newspim.com
2025-09-08 09:26
