82세의 건축가 안도 타다오 "나는 아직도 매일이 청춘이다"

한솔 뮤지엄 산 10주년전 '안도 타다오-청춘'개막
나오시마 프로젝트 등 전세계 대표작 250점 공개
"이인희 고문, 용기있고 뛰어난 여성..잊지 못해"

[원주=뉴스핌]이영란 편집위원=특유의 검은 옷차림의 세계적인 건축거장 안도 타다오(b.1941~). 31일 한국의 미디어들을 만난 그의 첫 일성은 "나는 아직도 매일 매일이 청춘이다"였다.

안도 타다오가 한국을 찾았다. 일본 오사카에서 왔다는 그는 "촌스런 도시죠"라고 살짝 농을 쳤다. 오사카는 안도의 고향이자, 전세계를 오가며 프로젝트를 펼치면서도 평생 고집해온 삶의 터전이다. 고교 중퇴의 복서인 그를 건축가로 만들어준 곳도 오사카다. 한솔그룹의 뮤지엄 산은 개관 10주년을 맞아 '안도 타다오-청춘'전을 4월1일 개막한다.

[원주 뉴스핌]=원주 뮤지엄 산에 모인 한국 기자들과 인터뷰 중인 안도 타다오. [사진=이영란 기자] 2023.03.31 art29@newspim.com

전시 타이틀에 '청춘'을 집어넣은 것에 대해 안도 타다오는 자신의 하루 하루가 건축에 대한 도전이기 때문이라고 했다. 청년의 자세로 더 나은 설계를 향해 끝없이 도전하겠다는 신념을 그는 청춘에 빗대 표현했다. 거장은 말했다. "살아있는 동안은 모두가 청춘이다. 내가 설계한 이 미술관(뮤지엄 산)을 많은 이들이 찾아 청춘을 느끼길 바란다. 그런데 청춘으로 살려면 자연 속에 있어야 한다. 여기는 물이 있고, 벽돌담이 있고, 좀 더 들어가면 뛰어난 미술품들이 있다"고 소개했다.

그는 삼성 창업주 이병철 회장의 장녀이자, 이건희 회장의 누이였던 이인희 고문 이야기를 빼놓지 않았다. "20년 쯤 전이다. 이 고문이 찾아와 미술관을 지어달라고 했다. 뮤지엄 후보지는 강원도 원주의 산등성이였다. 그래서 '서울에서도 두시간 걸리는 이 산골에 누가 오겠어요'라고 되물었다. 그런데 이 고문은 대단했다. 확고한 믿음으로 진격했다. 그래서 나는 여성들이야말로 용감하다고 생각한다"고 회고했다.

[원주 뉴스핌]이영란 기자= 안도 타다오 건축의 출발점이자 근원적 주제었던 '빛괴 기하학'의 추구를 잘 보여준 오사카 이바라키의 '빛의 교회'. 정면에 뚫린 십자가 슬릿으로 들어오는 빛으로 널리 알려진 작은 예배당이다. 1987~1989. [사진=이영란 기자] 2023.03.31 art29@newspim.com

당시 이인희 한솔문화재단 이사장은 '아시아에, 아니 세계에 없는 미술관을 만들 것이다. 그러면 사람들이 오지 않겠느냐'라고 건축가에게 물었다. 안도 타다오는 "이 고문의 예측이 맞아 이제는 연 20만명이 오는 곳이 됐다"며 "지금은 고인이 된 이 고문은 의욕과 열정의 표상이었다. 앞으로 뮤지엄 산은 계속 성장할 것이다. 5년, 10년이 지나면 관람객도 더 늘고, 더 좋아질 것이다"라고 전망했다. 그는 또 "남자들은 이 곳을 가자면 '뭐 볼 게 있다고 그 먼 데를 가느냐'고 뻐튕기는데 여성들의 손에 끌려 결국 오게 된다. (문화를 이해하고 사랑하니)여성의 시대다. 그러니 여성들이여, 도전을 포기하지 마시라"고 했다.

안도 타다오는 노출 콘크리트 건축으로 유명하다. 콘크리트를 택했던 이유는 "건축은 자연과 어우러져야 한다. 콘크리트는 프랑스에서 오래 전 만들어져, 누구나 만들 수 있는 대단히 일반적인 재료다. 나는 그 걸로 특별한 걸 만들고자 했다. 내 콘크리트는 철근이 들어 두껍지 않고, 간결해서 어디나 잘 어우러지는 것이 특징이다"고 설명했다.

[서울 뉴스핌]이영란 기자= 프랑스와즈 피노 케링그룹 명예회장의 의뢰로 파리 옛 상업거래소 건물을 현대미술관으로 바꾼 안도 타다오의 최신 프로젝트. 건물 내부의 로툰다에 높이 10m, 직경 30m의 초대형 콘크리트 원통을 삽입하는 초유의 대담한 공간이 오랜 리노베이션을 거쳐 완성됐다. 피노 회장의 도전적인 현대미술 컬렉션이 들어선 새 뮤지엄 '브루스 드 커머스 피노 컬렉션'은 코비드 이후 파리의 새로운 미술명소로 부상 중이다. [사진=이영란 기자] 2023.03.31 art29@newspim.com 023.03.31 art29@newspim.com

인터뷰 내내 안도 타다오는 '푸른 사과'를 거론했다. 푸른 사과는 '희망'을 가리킨다. 그는 "100세까지 살 것이다. 여러분들도 그러길 바란다. 그러려면 지적 능력과 체력이 필요하다"며 "나는 최근에 천국과 상담을 했다. 그랬더니 '20년 더 살고 오라'는 전갈을 받았다"고 밝은 표정을 지었다.

그에게 좌절된 프로젝트에 대해 묻자 "죄절된 프로젝트, 정말 많았다. 오사카에서 아주 오래 전 집 내부에 알이 들어간 건축을 시도했는데 혹평 일색이었다. 그런데 2010년에 중국 상하이에서 이를 다시 구현했다. 사람들이 싫어했던 프로젝트였는데 다시 그걸 실행할 수 있다는 건 기분 좋은 일이다. 과감하고 특이한 것일수록 사람들은 일단 거절부터 한다. 수용하기 힘들기 때문이다. 그러나 나는 개의치 않는다. 마음 속에 잘 간직하고 있으면 언젠간 실현되니까"라고 밝혔다.

[서울 뉴스핌]이영란 기자= 안도 타다오가 설계한 '상하이 폴리 대극장'. 2009-2014. 상하이 북서쪽 뉴타운에 만들어진 오페라하우스를 품은 복합 문화공간이다. 안도는 직접적 상징의 외관 대신 솔리드와 보이드, 큐브와 튜브가 교차하며 자아내는 내부 공간의 강렬함으로 대극장을 표현했다. [사진=시게오 오가와] 2023.03.31 art29@newspim.com

한국의 수도 서울이라는 도시를 어떻게 생각하느냐는 질문에는 "고유한 컨텐츠가 있어야 한다. 도시가 발전하려면 또 매력이 있어야 한다. 어제 서울대학교에서 강연했는데 지적 열기가 대단했다. 한국의 미래가 밝다고 느껴졌다"고 평했다.

안도는 자신의 개인적인 삶은 '계속 절망적인 인생'이라고 공개했다. 수술을 통해 담낭 췌장 십이지장 등 5개의 장기를 적출했음을 토로하며 '자신처럼 장기 5개를 적출하고 전세계를 돌며 일하는 사람은 없을 것'이라고 했다.

[서울 뉴스핌]이영란 기자= 전시에 맞춰 안도 타다오가 뮤지엄 산에 설치한 '푸른 사과' 조각. "청춘은 인생의 시기가 아니라 마음가짐"이라고 믿는 안도는 청사과처럼 푸르고, 무르익지 않은 도전정신으로 가득찬 사회를 꿈꾸며 이 조형물을 만들었다. '영원의 청춘'이라는 글귀가 작가의 사인과 함께 새겨져 있다. [사진=이영란 기자] 2023.03.31 art29@newspim.com

안도 타다오는 "일을 하기 위해 매일 푸른 사과를 만지고(한번 만질 때마다 1년씩 더 산다는 사과다) 하루 만보씩 걷고, 식사는 30분에 걸쳐 되도록 천천히 한다. 아, 그리고 매일 꼭 책을 읽는다. 절망에 머물지 않고, 청춘을 유지하며 살려면 이같은 노력은 반드시 필요하다. 또 한국과 일본처럼 학력 위주의 사회에서 나같은 사람이 살아남으려면 더 많은 노력과 인내심이 필요하다. 모두 나만의 푸른 사과(희망)를 열심히 만들길 바란다"고 강조했다.

그는 "좋은 건축을 위해서는 좋은 클라이언트가 관건이다. 나오시마 예술섬 프로젝트, (파리 옛 상업거래소 건물 내부에 원형의 콘크리트 실린더를 넣은) 브루스 드 커머스 같은 건축이 좋은 예다"라며 "지구 환경과 기후가 갈수록 어려움을 겪고 있다. 나도 건축을 통해 조금이나마 보탬이 되고 싶다. 천국 상담에서 20년을 허락받았느니 더 잘, 더 젊고 뜻있게 살려 한다"며 말을 맺었다. 최근들어 안도 타다오는 전세계에 어린이 도서관을 건립하는 프로젝트를 전개 중이다.

[서울 뉴스핌]이영란 기자=원주 뮤지엄 산의 야외조각공원 한 켠에 새로 조성된 '명상관' 내부. 안도 타다오가 설계했다.[사진=이영란 기자] 2023.03.31 art29@newspim.com

뮤지엄 산이 개최한 '안도 타다오-청춘'전은 도쿄 파리 밀라노 상하이 베이징 대만에 이은 7번째 국제 순회전이다. 전시는 '건축이란 무엇이며, 건축으로 무엇을 할 수 있는가'를 질문한다. 건축의 원점을 돌아보고, 건축의 역할을 함께 사유해보는 자리다.

1부 공간의 원형, 2부 풍경의 창조, 3부 도시에 대한 도전, 4부 역사와의 대화로 짜여진 전시회는 안도 타다오가 일평생 인간과 호흡하는 건축, 기하학적 빛의 추구, 공간과 도시가 유기적으로 서로 말없이 이어지는 건축을 대담하게 구현해온 작가임을 여실히 보여준다. 흔히들 건축전시는 모형과 스케치만 나와 재미 없다고 여길 수 있으나 안도의 이번 전시는 원본 드로잉과 영상, 다양한 모델과 입체자료, 사진 등이 효과적으로 어우러져 거장의 변화무쌍한 예술 실험과 치열한 도전정신을 한자리에서 음미할 수 있다.

1부에서는 '도시게릴라 주택 프로젝트'로 다듬어진 안도 타다오의 초기 작업에서부터 1990년대 중반에 이르는 작품들이 출품됐다. 오사카 주거 밀집지역에 오밀조밀 붙어있던 3채의 집 중 한 채를 콘크리트 중정주택으로 재건해 도심 속에서 숨 쉴 수 있는 공간으로 재탄생시킨 안도의 출세작 '스미요시-이즈마 주택'을 비롯해 '빛의 교회' 등 초기 대표작이 나왔다.

[서울 뉴스핌] 뮤지엄 산은 원주시 문막 오크밸리 단지에 기러기가 하늘을 나는 형상으로 조성됐다. 길이 700m에 이르며, 모두 4개 동으로 이뤄져 있다. 사진은 알렉산더 리버만의 강렬한 대형 조각으로, 이인희 고문이 생전에 수집 설치한 뮤지엄 산의 '얼굴'에 해당되는 컬렉션이다. [사진=이영란 기자] 2023.03.31 art29@newspim.com

2부에서는 안도에게 세계적 명성을 안긴 일본 나오시마 섬의 베네세하우스 뮤지엄과 오벌, 지추미술관 등이 소개됐다. 도시 확장과 재건에 있어 풍경을 창조하는 안도의 출중한 도전정신을 살필 수 있는 섹션이다. 특히 단순히 아름다운 풍경의 창조가 아니라, 지역이 품어온 공동체의 기억을 포함시켰다는 점에서 돋보인다.

3부에서는 1970년대 도시게릴라 프로젝트로 출발한 안도가 공공주택 등의 프로젝트에서 어떻게 그 도전정신을 확장 발전시켰는지 짚어볼 수 있다. 4부 '역사와의 대화'는 도시 재생과 공간 재생에 있어서 가장 탁월한 역량을 구가해온 안도 타다오의 면모를 확인할 수 있는 코너다. 이탈리아 베네치아의 15세기 낡은 세관을 현대미술관(푼타 델라 도가나)으로 재생시킨 프로젝트 등은 역사의 흐름과 정착된 순간 속에서 과거와 현재, 미래를 잇고, 과거에 '현대의 장소성'을 절묘하게 심어 '도시및 공간 재생' 분야에서 단연 세계 최고임을 여실히 보여주고 있다.

한가지 특기할만한 것은 안도 타다오가 자신이 직접 설계한 뮤지엄에서 자신의 회고전을 여는 것은 이번이 처음이라는 점이다. 전시에는 한국에서 안도가 시행한 프로젝트(뮤지엄 산, 본태박물관, 마음의 교회, LG아트센터, 유민미술관, 한화인재경영원 등)을 비롯해 예술의 섬 나오시마 인스톨레이션, 미국 포트워스 현대미술관, 뉴욕 그라운드 제로 프로젝트(계획안) 등 반세기간 거장의 건축세계를 대표하는 작품들이 총망라됐다. 전시는 7월 30일까지.

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[특별인터뷰] 이낙연, 대선 출마 시사 [서울=뉴스핌] 이재창 정치전문기자 = 이낙연 전 국무총리는 24일 자신의 거취에 대해 "어느 것이 이 시점에 국가에 더 보탬이 될까를 판단해서 늦기 전에 결정을 하겠다"고 밝혔다. 이 전 총리는 이날 뉴스핌TV와의 특별 인터뷰에서 "출마를 하건 누군가를 돕건, 아니면 그것도 하지 않건 몇 가지 선택지 중에서 잘 선택을 하겠다"며 이 같이 말했다. [서울=뉴스핌] 이낙연 전 국무총리 이 전 총리는 "국민적 정당성을 가진 국회와 대통령이 마주 달리는 기차처럼 충돌해서 파멸이 온 것"이라며 "이것을 빨리 극복하기 위한 개헌을 주장했지만 민주당에서 개헌을 못하겠다고 하면 공수가 뒤바뀐 내전 상태가 계속될 수도 있다"고 지적했다. 그러면서 "불행이 뻔히 보이는데도 이대로 가자는 건 불을 보고 덤벼드는 불나방 같은 어리석은 처사"라고 비판했다. 이 전 총리는 "국민의힘은 결연함이나 절박함이 보이지 않고 웰빙을 위해 사는 사교 클럽 같고 민주당은 대중의 생각과는 동떨어진 자기들만의 성에 갇혀서 희한한 짓들을 하는 사교집단 같다"며 "이런 상황이 지속되면 대한민국은 침몰할 것이다. 우리 국민들께서 혁명적인 결심을 좀 해 주셨으면 좋겠다"고 했다. 이 전 총리는 이재명 민주당 경선 후보의 선거법 위반 사건과 관련해 "법원의 결정에 대해 얘기하는 것은 옳지 않지만 파기환송이 될 것으로 예상한다"며 "여론에 영향을 미칠 것"이라고 말했다. [이낙연 전 국무총리와의 일문일답] -(이재창 정치전문기자) 안녕하십니까? 저는 뉴스핌의 이재창 정치 전문 기자입니다. 오늘은 특별 인터뷰로 준비했습니다. 이낙연 전 총리님 모시고 조기 대선 정국과 한국 정치의 병폐, 나아갈 방향 그리고 개헌 문제 등 다양한 정국 현안 문제에 대해 말씀을 들어보도록 하겠습니다. 이렇게 나와 주셔서 감사합니다. -(이낙연 전 총리) 네 감사합니다. -(이 기자) 요즘 화제가 된 총리님 유튜브 영상으로 얘기를 시작해 보겠습니다. 이 총리님이 개헌연대 국민회의에서 한 연설이 담긴 유튜브 영상이 오늘 제가 들어오기 전에 보니까 113만을 돌파했습니다. 계속 늘어나고 있는데요. 총리님도 놀라지 않으셨어요? -(이 전 총리) 놀랐어요. 바로 첫날 50만 명을 돌파하길래 이게 무슨 일인가 했죠, 굉장히 어리둥절했습니다.제가 처음 한 얘기도 아니고 평소에 계속 해 왔던 얘기인데 그것이 좀 정리돼서 알려지게 되니까 많은 관심을 받게 된 것 같아요. 우리 국민들이 어떤 걱정, 어떤 목마름이 있길래 저같이 보잘것없는 연설에 이렇게 많이 관심을 보여주셨는지 감사하고 또 책임도 많이 느낍니다. -(이 기자) 그날 연설에서 정치 개혁과 사회 통합 그리고 위기 극복 방안 등 상식적인 말씀을 하신 거였는데 그 연설에 왜 그렇게 대중이 좀 열광했다고 보시는지 궁금하네요. -(이 전 총리) 상식에 목말라 계셨던 것 아닌가 싶어요. 대중들이 다들 느끼고 계시거든요. 그런데 현실 정치에서는 자기 쪽은 잘한다고 하고 상대방만 욕하고 있잖아요. 국민들은 양쪽 다 큰일 났다고 생각하는데 정치에서는 그렇지 않거든요. 뭐랄까요? 갭이랄까 괴리가 있어 제가 말씀드린 것이 많은 국민들의 관심을 끄는 데 기여한 것 같아요. -(이 기자) 위기 극복과 정치 개혁, 사회 통합에 뜻을 같이 하는 사람들이라면 힘을 합하겠다, 협력할 수 있다 고 개헌 연대나 제3지대 연대를 시사했는데 어떤 특별한 구상을 가지고 계신지요? -(이 전 총리) 그날 얘기를 했었지요. 위기 극복, 정치 개혁, 사회통합 이 세 가지의 과제를 말씀드리면서 각 과제마다 두 가지씩의 구체적인 과제 를 말씀드렸어요. 위기 극복에서는 첫째는 대미 관세 협상을 포함한 주변 4강국과의 관계 안정화 그리고 또 하나가 사법부의 신뢰 회복, 두 번째 정치 개혁은 개헌과 양당의 현재 행태에 대한 비판 그걸 고쳐야 한다. 세 번째 사회통합에서는 통합형 지도자가 필요하고 통합형 정치가 필요하다, 두 가지씩 주었는데 구체적인 안을 가지고 얘기가 진행되길 바랍니다. 그냥 누구니까 도와달라 누구 미우니까 도와달라, 그런 식의 이합집산에는 관심이 없습니다. -(이 기자) 이재명 민주당 경선 후보도 강하게 비판하셨죠. "방탄 외에 3년간 한 일이 뭐냐"고 강하게 비판하셨는데요. -(이 전 총리) 방탄 말고 딴 것도 했겠죠. 그런데 방탄을 위해서 워낙 기상천외한 생각지도 못했던 일들을 하다 보니까 그것만이 국민들 기억에 남게 되는 거잖아요. 한 세 가지를 말씀드리면 하나는 입법 폭주가 있어요. 허위사실 공표죄가 문제가 되니까 그건 뭐 선거법에서 빼버리자라든가 또는 배임죄를 없앤다거나 제3자 뇌물죄가 어떻다든가 이런 식의 과잉 입법 그리고 예산 삭감도 액수 자체는 4조밖에 안 되지만 하필이면 대통령실 검찰 경찰 감사원의 특활비 특공비 이것만 전액 삭감했어요, 굉장히 기분 나쁘게 하는 거잖아요. 일부러 의도했던 것처럼 그렇게 비친단 말이에요. 게다가 뭐니 뭐니 해도 30번에 육박하는 탄핵 시도, 이건 완전히 정부를 마비시키는 결과까지 가져올 수 있는 것 아닙니까? 그런 것이 워낙 강렬하게 인상에 남고 또 국민들의 우려를 자아내다 보니까 다른 것이 덮인 거지요. 그래서 탄핵 말고 국민을 위해서 한 일이 뭔지 스스로 설명해 봐라 하는 질문을 했었죠. -(이 기자) 대법원에서 이재명 민주당 후보의 선거법 위반 혐의에 대해서 전원합의체에 회부하자마자 회의를 계속 연이어서 열고 있어요. 일각에서는 재판에 속도를 내는 거 아니냐는 얘기도 있는데요. 대법원 확정 판결이 선거전에 나올까요? 그리고 그게 대선에 영향을 미칠 거라고 생각하십니까? -(이 전 총리) 제가 선거법 재판 2심에서 무죄가 나온 뒤에 대법원이 전원합의체에 회부하는 게 좋겠다 그렇게 글을 쓴 적이 있어요. SNS에 발표했는데 그대로 됐습니다. 그래서 일부 네티즌들은 제 예언이 적중했다고 그러는데 점쟁이는 아니고요. 민주당에서는 조희대 대법원장께서 왜 정치에 관여하려고 하느냐 이런 식으로 경계망을 치고 있죠. 제가 보기에는 이런 것 아닌가 싶어요. 사법부에 대한 국민의 신뢰와 존경이 무너졌거든요. 그것을 회복해 놓고 떠나야겠다는 대법원장님 나름의 절박한 마음이 있었지 않나 싶어요. 정치에 또는 선거에 영향을 안 주는 것도 미덕일지 모르지만 그런 자세 때문에 사법부 불신이 이렇게 생긴 것 아니에요. 특히 조희대 대법원장님 전임 대법원장 시절입니다마는 대법관 매수 의혹이 번졌는데 아무 조사도 없이 그냥 흐지부지 넘어갔단 말이에요. 이런 것들이 쌓여서 법원의 신뢰가 많이 떨어졌다. 특히 가까이서 보면 헌법재판소는 윤석열 대통령의 진퇴 파면 여부를 상당히 신속하게 절차적인 시비를 받아가면서까지 8 대 0 전원일치 파면이라고 결정해서 굉장히 국민들의 수긍을 받고 있지 않습니까? 헌재에 비하면 대법원은 많이 점수를 까먹었어요. 그동안에는 정치적 사건만 놓고 보면 헌법재판소는 윤석열 대통령 파면, 법원은 이재명 대표 심판 이런 일을 맡았다. 그러면 법원 쪽은 도저히 진도가 나가지 않고 질척거리는 그리고 간간히 나오는 판결이 이상하다 이런 것들을 냈지 않습니까? 그래서 아마도 대법원장님 입장에서는 떨어진 사법부의 위상을 회복해 놓고 떠나야겠다 이런 생각을 가졌지 않았나 싶어요. 그래서 제가 법원의 일을 함부로 예측하는 건 옳은 일이 아니지만 파기환송이 나올 것 같다는 생각이 드네요. -(이 기자) 만약에 파기환송이 나온다면 선거에 영향을 미칠까요? -(이 전 총리) 여론에는 영향을 주겠죠. 그러나 출마 자격을 당장 빼앗는 것은 아니기 때문에 대법원으로서는 그 선으로 가지 않나 싶어요. 그런데 이제 고민이 있습니다. 파기환송이면 다시 고등법원 갔다가 다시 대법원까지 올라오잖아요. 그러면 대법원의 확정 판결이 나오기 전까지는 무죄 추정이라고 그럴 거란 말이에요. 이 무죄 추정 얘기가 나왔으니까 말인데 권력을 가진 사람들이 무죄 추정 말하는 거 좀 염치없는 짓 아닌가요? 과거에는 기소만 돼도 출마를 못 한다거나 1심 유죄 판결 받으면 출마를 못 한다거나 이랬었어요. 그것이 그 당시에 무죄 추정을 몰라서 그랬겠습니까? '일반 국민들보다 더 높은 도덕성을 갖겠습니다' 이런 다짐 아니었겠어요? 그런데 그냥 재판을 마냥 미루면서 무죄 추정을 가지고 영업을 한단 말이에요. 그건 정말 염치없는 짓이라 생각해요. 원래 무죄 추정이라는 것은 힘없고 약한 사람들을 보호하기 위한 장치인데 권력자들이 무죄 추정을 가지고 그 방탄을 삼으려고 그러는 건 거듭 말씀드리지만 몰염치한 짓이다라고 얘기하고 싶습니다. -(이 기자) 이재명 민주당 후보가 실용주의를 강조했습니다. 자기는 대통령이 되면 이념에서 탈피하겠다 이런 말씀도 하셨고요. 진보 보수 가리지 않고 장관도 기용하겠다 이런 말씀도 하셨어요. -(이 전 총리) 그분의 말씀은 잘게 떼에서 보면 다 그럴싸한데 모아서 보면 앞뒤가 안 맞아요. 예를 들면 친일파도 문제 삼지 않겠다고 했는데 불과 며칠 전까지만 해도 헌법재판관들 누구 누구 을사오적 되지 마라 또 조금 마음에 안 들면 이완용이다 이렇게 몰아가고 있잖아요. 그런 사람들이 또 친일파 문제 삼지 않겠다 그러면 어느 쪽 말을 믿어야 되는 것이냐 그런 의문이 생기는 것이고요. 그리고 또 하나 민주당 내에 극좌 세력을 공천으로 다 정리했다 이런 비슷한 말을 했다는 건데 그건 또 무슨 얘기인지 모르겠어요. 오히려 그 비명횡사한 사람들이 더 합리적이고 중도적일 겁니다. 그런데 그걸 이렇게 뒤집어버리잖아요. 안타깝죠. 세금은 깎아주겠다고 하면서 돈은 많이 풀겠다고 말한다든가 이게 앞뒤가 안 맞는 얘기거든요. -(이 기자) 문재인 전 대통령이 기소됐어요. -(이 전 총리) 안타깝지요. 저는 결백하시리라 믿지만 꽤 오래된 일이 이제 하나씩 진행되는 것 같은 느낌이 듭니다마는 현행 헌법 생긴 뒤로 8명의 대통령이 있었거든요. 8명 중에 4명이 감옥 갔고요. 2명은 아들이 감옥 갔고요. 한 분은 퇴임 후에 검찰 수사를 받다가 극단적인 선택을 하셨고 그런 불행한 일을 겪지 않은 단 한 분의 대통령이 문재인 대통령이었는데 그분마저 이렇게 되는 게 굉장히 안타깝다 이런 생각이 듭니다. -(이 기자) 지난 3년간 정치가 극단적인 대결로 치달았습니다. 민주당은 압도적 의석을 앞세워 법안과 탄핵 등을 막 밀어붙였죠. 여권은 대통령 거부권으로 맞서는 악순환이 계속됐어요. 이런 대결 정치가 결국은 대통령 비상계엄과 탄핵이라는 비극적인 결과로 막을 내렸습니다. -(이 전 총리) 그렇죠. 쉬지 않고 윤석열 대통령을 압박했죠. 거대 야당이 그 방법은 제가 아까 말씀드린 대로 과잉 입법 또 무리한 예산 삭감 또 줄탄핵 이런 것 등등으로 쉬지 않고 압박을 했는데 그런다고 해서 계엄으로 대처한 것은 그분의 미숙함이고 어리석음이지요. 대통령도 뭔가 망상에 사로잡힌 나머지 오판을 한 걸로 보이는데요. 하여튼 그 결과를 놓고 보면 이런 사태 불행한 사태가 왔어요. 간단히 한마디로 정리하자면 국민적 정당성을 가진 두 권력기관이 충돌한 거지요. 국회도 국민이 투표로 뽑은 거고 대통령도 국민이 투표로 뽑은 건데 둘이서 마주 달리는 기차처럼 충돌해가지고 이런 파멸이 온 거지요. 이것을 빨리 극복하기 위해서 저는 개헌을 주장했습니다마는 민주당에서 개헌을 못하겠다 그러면 이런 상태를 계속 끌고 가자는 얘기예요.잘못하면 공수만 바뀐 내전 상태가 계속될 수도 있다 그런 얘기 아니겠어요? 그런 불행이 뻔히 보이는데도 이대로 가자는 건 불을 보고 덤벼드는 불나방 같은 어리석은 처사지요. 그래서 이 기회에 말씀드리면 그런 불행을 끊기 위해서라도 개헌과 새로운 체제의 도입이 필요하다는 말씀을 드립니다. -(이 기자) 지금 대선전이 한창입니다. 민주당은 이재명 경선 후보가 거의 90% 안팎의 득표율로 사실상 후보 확정 수순으로 들어가는 거 아닌가 이런 느낌이고요. 국민의힘은 이제 4강이 결정된 상황인데 당내 일각에서는 한덕수 대통령 권한대행 출마해야 된다는 얘기가 나오고 있어요. 모두 비정상적으로 보입니다. -(이 전 총리) 양당이 모두 굉장히 병적인 거예요. 좀 과장되게 비판을 하겠습니다. 양쪽 다 사교하고 관계돼요. 국민의힘은 사교 클럽 같아요. 민주당은 사교 집단 같아요. 사교의 한문이 틀릴 겁니다. 예컨대 국민의힘은 뭐 결연함이나 절박함이 보이질 않아요. 그냥 정치 자영업자들 그때그때 생계나 웰빙을 위해서 보따리 싸가지고 왔다가 때 되면 돌아가는 그런 식이예요. 민주당은 일반 대중의 생각이나 감각과는 동떨어진 자기들만의 성에 갇혀서 희한한 짓들을 하고 있잖아요. 그런 것이 계속되면 불행은 계속될 것이고 대한민국은 침몰할 거예요. 이번에 대선을 기해서 우리 국민들께서 혁명적인 결심을 좀 해 주셨으면 좋겠어요. 어떤 분들은 그걸 중도 혁명이라고 표현하던데요. 이름이 뭐든 간에 극단을 배제하고자 하는 혁명이 있었으면 좋겠어요. -(이 기자) 이번 대선에서 역할을 하실 생각이 있습니까? -(이 전 총리) 뭔가 국가에 보탬이 되길 바랍니다. 개인적으로야 그냥 놀아도 좋은 나이가 됐다고 생각합니다마는 국가의 혜택을 많이 받은 사람으로서 이런 위기를 보고도 외면하고 혼자 안일함을 추구하면 그건 도리가 아닌 것 같아서 뭔가 국가에 보탬이 되는 일을 하고 싶다 이렇게 생각합니다. -(이 기자) 국가적 위기의 가장 큰 원인 중 하나가 이제 파탄 난 정치가 아닐까 싶은데요. 근본 원인은 뭐라고 보십니까? -(이 전 총리) 올해 들어서 국제적인 평가가 이렇게 나왔어요. 미국의 포브스가 세계 각국의 국력 평가를 했는데 대한민국이 6등으로 나왔거든요. 1등 미국, 2등 중국 3등 러시아 4등 독일 5등 영국 6등 대한민국 7등 프랑스 8등 일본 9등 아랍에미리트 연방 연합 10등 이스라엘 이렇게 나왔을 거예요. 그건 해방 이후 80년 동안 온 국민들이 피땀 흘려서 이룩한 아주 금자탑 같은 성취죠. 그런데 영국의 이코노미스트 산하 기관인 EIU가 해마다 각국의 민주주의 수준을 평가하는데 문재인 정부 후반기에 우리가 완전한 민주주의 라고 평가받았는데 이번에는 결함 있는 민주주의로 평가받았어요. 그 당시에 문재인 정부 후반기에는 아시아에서 대한민국 민주주의 수준을 1등으로 뽑았는데 지금은 일본이나 대만한테도 밀리는 걸로 나옵니다. 또 하나가 스웨덴 예테보리 대학 산하에 민주주의 다양성 연구소가 각국의 민주주의를 평가했는데 대한민국은 독재가 진행되는 나라로 분류해 놨어요. 이걸 다 합치면 국력은 세계 6위인데 민주주의도 떨어지고 독재가 진행된다. 이 얘기는 지난 80년 동안 국민들이 피땀 흘려서 이룩한 이 성취를 정치가 허물어뜨리고 있다는 얘기가 되겠죠. 작년 가을에 노벨 경제학상을 받으신 3명 중에 한 분의 책에도 한국 얘기가 많이 나와요. 그분이 이랬어요. 한국의 가장 큰 문제는 양대 정당이다. 도무지 타협할 줄 모르고 극단으로 가는데 왜 그러냐하면 양당 모두 강경파와 온건파가 있기 마련인데 둘이 섞어놓으면 강경파가 이겨요. 양쪽 다 강경파가 이기다 보니까 강대강의 충돌만 생기잖아요. 그래서 이걸 정치인들의 각성으로 개선한다는 건 백일몽 같은 얘기일 거고요. 다당제로 가야 됩니다. 그래서 어느 쪽이든 마음대로 못하고 제3세력, 제4 세력의 동의를 얻어야만 정치가 이루어지게끔 하면 극단 대결의 정치는 끝날 수 있을 거예요. 삼김 시대, 그게 13대 국회일 겁니다. 4당 체제였는데 그때가 안건 합의 처리 비율이 가장 높았어요. 김재순 국회의장이 '이것은 황금 황금분할이다' 이렇게 표현할 정도였거든요. 안철수 씨 국민의당에 있었을 때 3당 체제, 그때도 합의 처리 비율이 높았어요. 그런데 이제 양당 체제가 되고 어느 한쪽이 지나칠 만큼 거대한 의석을 갖게 되면 힘을 주체를 못하고 힘을 써요. 그러다 보니까 날치기가 나오고 무리한 법이 나오고 그래서 정부는 또 거부권으로 대응하고 거부권이 30번이 넘었을 겁니다. 이게 말이 안 되죠. -(이 기자) 한때 안철수 의원이 주도한 국민의당이라는 게 있었잖아요. 의석 40여 석 가까이 좀 얻은 적이 있죠. 호남에서 돌풍도 일으켰고요. 안건 처리 비율도 높았다고 하는데 국민들이 왜 이렇게 양당에 집착을 했을까요? -(이 전 총리) ox 문제에 지나칠 만큼 익숙해진 거죠. 아군과 적군으로 구분하고 마구 증오하고 적대하는 그런 문화가 생기면 그 어느 쪽엔가 속해서 가는 것이 편할 수 있잖아요. 그리고 좀 중재하려는 사람들을 무슨 회색분자다 사쿠라다 이렇게 모멸을 해버리지 않습니까? 그러면 대한민국 정치는 영원히 타협도 없고 그냥 강대강의 대결만 생긴다는 얘기인데 그 점에서는 우리 언론이나 우리 국민들도 조금 생각을 바꾸실 필요가 있습니다. -(이 기자) 요즘 정치가 3김 시대보다도 훨씬 못한 퇴보를 거듭하고 있다는 비판이 나옵니다. -(이 전 총리) 그렇습니다. 3김 시대는 정치가 참 좋았었죠. 그때는 좋았는데 왜 지금은 나쁜가, 역시 리더십이죠. 지도자가 어떤 분이냐에 따라서 달라진다 이렇게 생각을 합니다. 민주당은 윤석열 대통령 덕을 많이 봤죠. 그쪽에서 많이 죽을 쓰니까 이쪽의 잘못이 덮여지는 그래서 적대적 공생 관계라는 말도 있었는데 그런데 덕이 아니라 부담도 생겼을 거예요. 윤석열 정권을 겪고 나서 많은 국민들은 지도자가 어떤 사람이냐는 게 굉장히 중요하구나 이걸 깨닫게 되신 것 아닌가 싶어요. 제가 최근에 그런 말을 하는데요. 어떤 친구가 저한테 해준 소리예요. 대한민국이 제대로 되려면 보수는 보수해야 되고, 진보는 진보해야 된다, 그 말을 하더라고요. 무슨 얘기냐면 보수라는 게 지키는 건데 과거에 좋았던 것도 지키지 못하고 모두 파괴해서 지금은 아무것도 남아 있지 않다. 오히려 나쁜 것만 더 득세하고 있다. 그래서 보수는 전통적으로 지켜왔던 가치 이런 걸 지켜라, 그게 보수고 진보는 그들이 먼저 진보하는 게 아니라 그들이 퇴보하고 있지 않냐, 당신들부터 진보해 봐라 그 얘기입니다. 그럴싸한 말이라고 생각을 했어요. -(이 기자) 제가 언젠가 보수쪽 4선 5선 중진 의원들께 보수의 가치가 뭡니까? 답을 못해요. 보수의 가치를 모르는 분들이 보수 세력의 중심에 있으니 보수의 가치가 지켜질까 이런 생각을 한 적이 있습니다. -(이 전 총리) 그렇죠. 보수는 품격 신뢰 이런 것이겠죠. 미국에서 재미있는 조사가 한 번 있었어요. 길을 걸어가는데 어떤 어려운 사람이 도움을 청한다. 그 사람을 보수가 더 잘 도울까? 진보가 더 잘 도울까, 이런 조사를 했는데 보수가 더 잘 도운다라는 조사 결과가 나왔어요. 저는 뜻밖이라고 생각했는데 그 조사 결과에 대한 해설을 보면 진보는 이렇게 가난한 사람을 돕는 것은 국가가 할 일이지 왜 내가 하냐라고 생각하고 보수는 이건 개인의 문제다. 내가 돕겠다 이렇게 한다는 거예요. 뭐든지 좋습니다. 좋았던 것은 지키고 퇴행적인 것은 시정하고 이래야 발전이 있을 텐데 그냥 눈앞의 이익에만 매몰되고 특히 선거에 뭐가 더 이익이냐 이것만 생각하다 보면 한없이 상대 측을 적대하고 증오하고 모멸하고 이런 유혹을 떨칠 수가 없을 거예요. 그거 안 되려면 뭔가 좀 온건하고 합리적인 세력들이 있어야 되는데 그걸 죽이고 있지 않습니까?네 -(이 기자) 보수의 가치는 자유고 진보의 가치가 평등이죠. 그래서 보수는 자유시장 경제, 선택적 복지, 능력에 따른 기회 평등 등을 추구하고 진보는 평등이다 보니까 경제 민주화, 보편적 복지, 평준화 교육을 추진하잖아요. 그런데 보수는 그런 자유의 가치를 좀 많이 망각한 게 아닌가 이런 생각이 들고요. 정치가 올바로 굴러가려면 양날개가 온전해야지 나를 수 있는 건데 한쪽 날개가 망가지면 다른 쪽 날개도 망가져 파탄 나는 거지 않습니까. 지금 우리 정치가 그런 거 아닌가라는 생각이 듭니다. -(이 전 총리) 맞아요. 자유 말씀을 하셨는데 윤석열 전 대통령이 자유를 무지하게 여러 번 외쳤지만 실력이 뒷받침되지 않으니까 공허하게 끝나버린 거죠. 공연이 이념 전쟁만 불러일으키다가 끝나버린 것 아닙니까? 그래서 보수건 진보건 대단히 죄송한 얘기지만 공부 좀 해야 돼요. -(이 기자) 총리님은 요즘 술 드세요? -(이 전 총리) 전혀 한 방울도 안 한 지가 한 9개월 정도 됐습니다. 건강상의 이유인데요. 제가 술 안 마시니까 국가 경제가 더 나빠진 것 같아요. 제가 2년 7개월 13일 국무총리 하면서 끝날 때쯤 막걸리협회 감사표를 받았잖아요. 밖에 나가서 자기 돈 내고 먹는 것은 통계로 안 잡히는데 총리 공관에서 예산으로 막걸리를 사오는 것은 통계에 다 잡히거든요. 통계에 잡힌 것만 보니까 막걸리를 2년 7개월 동안 99종류 6971병을 마셨더라고요. 행사용이지요. 그래서 그 업계에서는 굉장히 초기부터 유명해졌어요. -(이 기자) 제가 왜 이 질문을 드렸냐면, 요즘 여야 국회의원들이 밥도 같이 안 먹는답니다. 술은 고사하고 밥도 같이 안 먹으니 정치가 풀리겠습니까? 일각에서는 같은 당에 있어도 계파가 다르면 밥도 안 먹는대요. 정치가 망가진 이유를 단적으로 보여주는 사례 아닌가 싶습니다. -(이 전 총리) 그렇습니다. 제가 초선 재선할 무렵만 해도 국회 국정감사가 특히 야간에 많은데요. 그게 끝나면 밤 10시든 11시든 한잔씩 하고 헤어지거든요. 그냥 삼삼오오 이렇게 어울리는데 당과 관계없이 제일 선배가 술값 내주고요. 그리고 이 의원 오늘 좋았어 뭐 이렇게 칭찬해주면 좋잖아요. 그런 일들이 있었는데 지금 이렇게 된 거 참 안타깝지요. 제가 총리할 때 야당 지금 국민의힘이죠. 야당이나 여당이나 원내대표의 임기가 1년이라서 원내대표가 바뀌면 그 원내 부대표들도 바뀌어 가지고 10여 명씩의 단체가 생기잖아요. 민주당은 제가 초청하면 다 오셨는데 국민의힘은 2년 7개월 동안 원내대표가 세 분 나왔어요. 김성태 원내대표만 저의 초청에 응해주고 나머지 두 분 얘기할까요? 나경원 정우택 원내대표는 거절해 버리더라고요. -(이 기자) 그게 그렇게 힘든 걸까요? 이런 퇴행적 문화를 바꾸지 않으면 사실 정치 개혁이라는 게 너무 공허한 얘기가 될 것 같아요. 밥도 못 먹는데 무슨 쟁점 현안에 대해서 절충하고 타협이 되겠어요? -(이 전 총리) 지금 양당제인데요. 저는 4당 체제쯤 됐으면 좋겠어요. 보수도 온건파 정당이 생기고 진보도 합리적인 정당이 생기고 그래가지고 완충지대가 있으면 좀 나아질 것 같다 생각하고요. 총리가 저녁 먹자는데도 안 오는가 그런 것을 죄악시하는 문화가 있어요. 자기들끼리만 어디 우물에 갇힌 것처럼 자꾸 생각을 그쪽으로 몰아가고 자기들끼리 또 확인하고 그러니까 점점 더 괴상해지는 거죠. (하)편에서 계속 leejc@newspim.com 2025-04-24 15:56

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트럼프 주니어, 내주 방한…정용진 초청 [서울=뉴스핌] 남라다 조민교 기자 = 도널드 트럼프 미국 대통령의 장남 트럼프 주니어가 다음주 한국을 방문한다. 이는 사이가 각별하다고 알려진 정용진 신세계그룹 회장의 초청으로 이뤄졌다. 23일 재계 등에 따르면 트럼프 주니어는 다음주 중 한국을 찾을 예정이다. 그는 방한 후 정용진 회장 등 재계 인사들을 만나 트럼프 정부와 가교 역할을 할 전망이다. 도널드 트럼프 대통령 취임식 참석을 위해 지난 18일(현지시간) 워싱턴을 찾은 신세계그룹 정용진 회장(가운데)이 트럼프 주니어(왼쪽)와 만나 부인 한지희씨(오른쪽)를 소개 후 반갑게 사진을 찍었다. [사진=신세계그룹] 트럼프 주니어의 초청은 '절친'으로 알려진 정용진 회장이 주도한 것으로 확인됐다. 트럼프 행정부는 현재 한국에 대한 관세 부과를 유예했지만, 불확실성이 지속되면서 수출기업과 유관 단체들의 불안감이 커지는 상황이다. 이에 정 회장이 지난주 미국을 찾아 트럼프 주니어와 만나 한국 기업들의 우려를 전달하며 방한을 설득한 것으로 알려졌다. 신세계그룹 관계자는 "다음 주, 트럼프 주니어가 정용진 회장 초청으로 방한해 국내 주요 기업 인사를 만날 예정"이라며 "일정하고 장소는 아직 정해지지 않았다"고 전했다. mkyo@newspim.com 2025-04-23 16:49